Συνέντευξη με τον Θάνο Στασινόπουλο

Καταθέτουν  προσωπικές τους απόψεις και θέσεις πάνω στην κατασκευή των ψηλών κτιρίων γενικότερα και της Ελληνικής πραγματικότητας στον τομέα αυτό.

Η έβδομη συζήτηση πραγματοποιήθηκε με τον Αρχιτέκτονα Θάνο Στασινόπουλο, ο οποίος ζει και δραστηριοποιείται μόνιμα στην Αθήνα, με πολυετές ερευνητικό και εφαρμοσμένο έργο στη βιοκλιματική αρχιτεκτονική, και παράλληλη ακαδημαϊκή δραστηριότητα στην Ελλάδα και το εξωτερικό.

ΑΛΕΞΙΟΣ ΒΑΝΔΩΡΟΣ: Έχετε επισκεφτεί κάποιο ψηλό κτίριο? Ποια είναι η άποψη σας για τα ψηλά κτίρια, ως προς τη χρήση και τη λειτουργία;

ΘΑΝΟΣ ΣΤΑΣΙΝΟΠΟΥΛΟΣ: Υπέροχη θέα, έντονος Ήλιος & άνεμος, δέος στη σκέψη εκκένωσης σε έκτακτη ανάγκη, θλίψη για όσα παιδιά μένουν σε τέτοια, ράκος στην ιδέα επιστροφής στο σπίτι σε blackout…

Α.Β.: Πιστεύετε ότι όταν ξεφεύγουμε ως προς το ύψος, διατηρούμε τη λειτουργία; Το κάνουμε δηλαδή για λειτουργικούς σκοπούς ή συμβολικά, για λόγους ματαιοδοξίας ή κάτι άλλο; Δηλαδή από ένα ύψος και πάνω για ποιο σκοπό γίνονται αυτά τα κτίρια;

Θ.Σ.: Αυτό εξαρτάται από τη νέα πυκνότητα δόμησης, καθώς και από το είδος της χρήσης των ακάλυπτων χώρων. Στη χώρα μας οι ακάλυπτοι χώροι έλκουν σμήνη μνηστήρων για την ‘αξιοποίησή’ τους (βλ. Ελληνικό, Δέλτα, Ελαιώνα). Επιπλέον, είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς ότι οι πολυκατοικίες π.χ. της Κυψέλης θα γκρεμιστούν μαζικά για να αντικατασταθούν από νέα ψηλά κτήρια. Φοβάμαι ότι οικολογική πολεοδόμηση ουσιαστικής κλίμακας μπορεί να γίνει μόνο σε νέες περιοχές, όχι σε υφιστάμενες. Όπως και να’ναι, τα ψηλά κτήρια από τη φύση τους δεν έχουν οικολογικά χαρακτηριστικά –αντίθετα με τους ισχυρισμούς Yeang & Σια. Μερικοί λόγοι γι’ αυτό απαριθμούνται στη συνέχεια.

Α.Β.: Συγκρίνοντας την ενεργειακή συμπεριφορά ενός ψηλού κτιρίου σε σχέση με αυτή μιας ομάδας χαμηλών κτιρίων με αντίστοιχη δόμηση, θεωρείται ότι το ψηλό κτίριο είναι πλέον ανταγωνιστικό? Οδηγούμαστε δηλαδή στη δημιουργία οικολογικών ουρανοξυστών – ecoscrapers?

Θ.Σ.:  Για σειρά λόγων, η υψηλή δόμηση έχει αντι-οικολογικά γνωρίσματα: 
- Ο λόγος F/V από κάποιο ύψος και πάνω (ανάλογα με το συνολικό εμβαδόν) γίνεται δυσμενέστερος για τα ψηλά κτήρια σε σχέση με τα χαμηλά ίσου εμβαδού, πράγμα που σημαίνει μεγαλύτερες ανάγκες θέρμανσης & δροσισμού, καθώς και περισσότερα υλικά -άρα μεγαλύτερο κόστος και ακόμη περισσότεροι φυσικοί πόροι- για το περίβλημα F.
- Περισσότερα υλικά απαιτούνται και λόγω της αυξημένης στατικής επιβάρυνσης (κατακόρυφο φορτίο & σεισμός), με σημαντική σπατάλη φυσικών & οικονομικών πόρων.
- Λόγω της μεγαλύτερης ταχύτητας του ανέμου σε μεγάλο ύψος, οι θερμικές απώλειες επιταχύνονται. Αυτό μπορεί να είναι καλό για το καλοκαίρι, μόνο που τότε οι εκτεθειμένες όψεις αυξάνουν ιδιαίτερα το ηλιακό φορτίο -ειδικά σε περίγυρο υψηλής ανακλαστικότητας.
- Η έκθεση στον άνεμο δεν είναι ιδιαίτερα φιλική για την ανάπτυξη βλάστησης, επιβάλλοντας πρόσθετη ανεμοπροστασία (υπενθυμίζεται εδώ η αυξημένη στατική επιβάρυνση λόγω φυτών και χώματος ή υγρών υδροπονίας). 
- Οι κατακόρυφες κινήσεις απαιτούν περισσότερη ενέργεια για τα ασανσέρ και τους ποικίλους κυκλοφορητές, μηχανήματα χωρίς τα οποία το κτήριο αχρηστεύεται.

Α.Β.: Πείτε μου αν γνωρίζετε ποιες προσπάθειες έχουν γίνει για την ανέγερση ψηλών κτιρίων στην Ελλάδα και ποιο είναι το μέλλον για αυτά τα κτίρια στην Ελλάδα;

Θ.Σ.: Μετά τη σύντομη περίοδο ‘Ελεύθερης Δόμησης’ του 1970, το θέμα πάγωσε μέχρι πρόσφατα, όπου εμφανίζεται μια απόπειρα νεκρανάστασης που συμπίπτει με το γιουρούσι της ιδιωτικής κερδοσκοπίας στα ακίνητα φιλέτα του Δημοσίου. Το μέλλον θα δείξει τον βαθμό ισχύος της σκιώδους εξουσίας που διευθύνει (και) τη χωροταξία & πολεοδομία στη χώρα μας.

Α.Β.: Είναι παράδοξο το γεγονός πως οι μεγάλοι κατασκευαστές, οι διεθνείς developers που κατασκευάζουν και εκμεταλλεύονται πληθώρα ψηλών κτιρίων από την Κίνα έως την Μέση Ανατολή, απουσιάζουν μυστηριωδώς από οποιαδήποτε συζήτηση περί απελευθέρωσης των υψών στην Ελλάδα. Σε μια χώρα που οι πολιτικές απόφασεις συχνά ποδηγετούνται από κάθε είδους οικονομικά συμφέροντα, προξενεί εντύπωση πως ένα τομέας όπως ο κατασκευαστικός, ο οποίος αποτελεί για χρόνια το κινητήριο μοχλό της ελληνικής ανάπτυξης, διατηρεί έναν τέτοιο περιοριστικό κανονισμό. Είναι απορίας άξιο πως τόσοι άνθρωποι, οι οποίοι καθοδηγούν έως και την εξωτερική πολιτική της χώρας στο βωμό του κέρδους, όχι μόνο δεν πιέζουν προς την απελευθέρωση των υψών αλλά έχουν κυριολεκτικά αφανίσει κάθε τέτοιου είδους συζήτηση.

Θ.Σ.: Υποψιάζομαι ότι βλέπουμε την ανάπτυξη νέων, ‘υψιπετών’, συμφερόντων που έχουν αρχίσει να χρησιμοποιούν κλασσικές μεθόδους πειθούς και προσηλυτισμού. Ενδεχομένως παρεμποδίζονται από ομοειδείς αντίπαλους που προτιμούν τα υπόγεια μέγαρα…

Α.Β.: Στην σημερινή Ελλάδα, οι δύο μεγάλες πόλεις, η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη πλέον έχουν επεκταθεί υπερβολικά ενσωματώνοντας σταδιακά παρακείμενες περιοχές δημιουργώντας φαινόμενα μεγαπόλεων. Μήπως θα ήταν προτιμότερο να συγκρατήσουμε την κατά πλάτος ανάπτυξη, δίνοντας ύψος ώστε να συγκεντρώσουμε λίγο τον πληθυσμό;

Θ.Σ.: Ο μόνος τρόπος για να συγκρατήσουμε την κατά πλάτος ανάπτυξη είναι η αύξηση της αστικής πυκνότητας. Αν το πρόσθετο ύψος σημαίνει και αύξηση του συντελεστή δόμησης τότε αλλοίμονο μας. Έχουμε ήδη γνωρίσει τέτοια λάθη στο παρελθόν όπως π.χ. την μετάλλαξη των οδών του κέντρου της Αθήνας στα σημερινά φαράγγια, ή το πρόσθετο 40% που ‘χάρισε’ η δικτατορία το 1968 οδηγώντας σε συνθήκες a la Κυψέλη ή Παγκράτι.

Α.Β.: Θεωρείται ότι πρέπει να γίνει τοπικά αυτό ή σε μεγαλύτερη κλίμακα; Να γίνει δηλαδή ένα μικρό Manhattan, ή όπως στο Παρίσι ή στο Λονδίνο που υπάρχουν κάποια μεμονωμένα κτίρια μέσα στον αστικό ιστό;

Θ.Σ.: Γιατί άραγε μας χρειάζεται η σημειολογία της Μητρόπολης; Για να βοηθήσουμε κάποιες αχόρταγες μεγαλοεταιρίες ή για να νιώθουμε πιο Ευρωπαίοι;

Α.Β.: Θα σας αναφέρω την προσωπική μου εκτίμηση-απάντηση σε ορισμένους αστικούς μύθους οι οποίοι έχουν επικρατήσει στην ελληνική κοινωνία ως προς την κατασκευή ψηλών κτιρίων. Θα ήθελα να μου αναλύσετε συνοπτικά την άποψη σας για κάθε έναν από αυτούς:

Θ.Σ.:  Γιατί «μύθοι»; Μήπως ο ‘μύθος’ είναι ότι αυτό που μας λείπει είναι τα ψηλά κτήρια;

 (1) Το κόστος κατασκευής ενός ψηλού κτηρίου σε σχέση με την αντίστοιχη δόμηση σε χαμηλά κτήρια είναι μικρότερο.

Θ.Σ.: Από άποψη περιβλήματος προς όγκο (F/V), για κάθε δεδομένο συνολικό εμβαδόν δόμησης υπάρχει ένα βέλτιστο ύψος ανάμεσα στο πολύ μεγάλο και το πολύ μικρό. Αν όμως συνυπολογιστεί το στατικό κόστος καθώς και τα ενεργειακά θέματα που αναφέρονται πιο πάνω, τότε το όποιο οικονομικό πλεονέκτημα του μεγάλου ύψους συρρικνώνεται. Αν μπει και το θέμα ασφάλειας, τότε είναι ακόμη πιο σαφές ότι τα χαμηλά κτήρια υπερέχουν.

 (2) Οι απαιτήσεις για πυρασφάλεια, τόσο σε παθητικά όσο και ενεργητικά συστήματα αυξάνονται γραμμικά ανάλογα με τη δόμηση και όχι εκθετικά με το ύψος.

Θ.Σ.:  Εδώ ας ερωτηθούν όσοι πρόλαβαν να ξεφύγουν έγκαιρα από τους Δίδυμους Πύργους…

 (3) Με τη χρήση σωστού αρχιτεκτονικού σχεδιασμού και βιοκλιματικών παραμέτρων είναι δυνατός ο αερισμός των χώρων σε οποιοδήποτε ύψος.

Θ.Σ.:  Πραγματικά αυτό ισχύει, και μάλιστα παραπάνω απ’ όσο χρειάζεται –βλ. 4ο ερώτημα πιο πάνω.

 (4) Οι ενεργειακές απαιτήσεις ενός κτιρίου εξαρτώνται από τον αρχιτεκτονικό σχεδιασμό και τη χρήση ή μη αρχών βιώσιμης αρχιτεκτονικής.

Θ.Σ.:  Απόλυτα σωστό! Αν τώρα στη βιώσιμη αρχιτεκτονική θέλουμε να συμπεριλάβουμε και τους ουρανοξύστες είναι σαν να βαφτίζουμε το κρέας ψάρι...

 (5) Με τη χρήση των νέων τεχνολογιών - ανελκυστήρες διπλού ύψους που εξυπηρετούν διπλάσιο πληθυσμό και τη δημιουργία πυρασφαλών ανελκυστήρων - η ανάγκη σε κλιμακοστάσια και ανελκυστήρες είναι λίγο μεγαλύτερη από την αντίστοιχη ανάγκη για την ίδια δόμηση σε χαμηλά κτίρια.
 
Θ.Σ.:  Κι εδώ ας ερωτηθούν αυτοί από τους Δίδυμους Πύργους –και να καταργήσουμε τη κοινή λογική που λέει ότι σε περίπτωση πυρκαγιάς ή σεισμού ποτέ να μη παίρνουμε το ασανσέρ (γιατί απλούστατα το ρεύμα μπορεί να κοπεί)!

 (6) Η ‘ανεμπόδιστη’ θέα προς την Ακρόπολη δε θα διακοπεί με την κατασκευή ορισμένων ψηλών κτιρίων στο Ελληνικό ή στους Ελαιώνες.
   
Θ.Σ.: Έτσι κι αλλιώς, αυτή η περιβόητη θέα είναι προνόμιο λίγων περιοχών και κτηρίων –κι αυτό όταν το νέφος είναι ήπιο. Αυτά που έχουν πρακτική σημασία είναι ο σκιασμός που προκαλούν τα ψηλά κτήρια γύρω τους, οι ανακλάσεις από τα γυαλιστερά υλικά επίδειξης, και πάνω απ’ όλα η τοπική κυκλοφοριακή επιβάρυνση (με τις γνωστές επιπτώσεις στον θόρυβο και τη γύρω ατμόσφαιρα).

 Παράλληλα έχουν κατασκευάσει ψηλά κτίρια:

 (7) πόλεις που βρίσκονται σε περιοχές εξαιρετικά σεισμογενείς, σαφώς περισσότερο από την Ελλάδα (Τόκυο, Λος Άντζελες)
 (8) πόλεις με εξαιρετικά ιστορικά κέντρα, τα οποία παρεμπιπτόντως τα έχουν προστατευμένα και από τα αυτοκίνητα και από τη φθορά (Ιταλία, Ισπανία, Γαλλία, Γερμανία)
 (9) πόλεις σε χώρες που βρίσκονται πολύ χαμηλότερα από την Ελλάδα τόσο σε βιοτικό επίπεδο¹, όσο σε οικονομική επιφάνεια (Βουλγαρία, Τουρκία, χώρες στην Αφρική και τη Νότια Αμερική)
 
Θ.Σ.: Πολλές άλλες χώρες έχουν πράγματα που εμείς δεν έχουμε, όπως π.χ. κτηματολόγιο, ουσιαστικό πολεοδομικό προγραμματισμό & έλεγχο, σοβαρά δημόσια έργα & υποδομή, ανύπαρκτη αυθαίρετη δόμηση κ.λπ. Αν θέλουμε να βαδίζουμε με βάση ξένα πρότυπα, θα ήταν προτιμότερο να επιλέγαμε τέτοια για αντιγραφή, επειδή όσους ουρανοξύστες και αν κάνουμε εδώ, δεν θα υποκαταστήσουν τις καίριες ελλείψεις μας. Ανεξάρτητα απ’ αυτό, τα όποια διεθνή παραδείγματα υψηλής δόμησης δεν αναιρούν τον αντιοικολογικό και κερδοσκοπικό χαρακτήρα της. Αν η επίδειξη σπατάλης a la Dubai είναι μέτρο εθνικής προόδου και αρχιτεκτονική αρετή, τότε ας ανοίξουμε τις πόρτες στα ψηλά κτήρια –και ας φτιάξουμε και άλλους ηλεκτροσταθμούς καλού-κακού...

Α.Β.:  Ευχαριστώ πολύ για την εποικοδομητική συζήτηση και πιστεύω πως στο άμεσο μέλλον θα μας δοθεί η δυνατότητα να επαναλάβουμε τη συζήτηση, αυτή τη φορά με ορισμένα ήδη πραγματοποιημένα νέα ψηλά κτίρια στον Ελλαδικό χώρο.

Θάνος Ν. Στασινόπουλος:

Αρχιτέκτων Μηχανικός, Διδάκτωρ ΕΜΠ, Architectural Association Graduate Diploma.
Έχει πολυετές ερευνητικό και εφαρμοσμένο έργο στη βιοκλιματική αρχιτεκτονική, με παράλληλη ακαδημαϊκή δραστηριότητα στην Ελλάδα και το εξωτερικό.
Στα τελευταία χρόνια, έλκεται από το ερώτημα της βιωσιμότητας όχι μόνο της αρχιτεκτονικής έκφρασης του τρέχοντος συστήματος, αλλά και των ‘πράσινων παυσίπονων’ για την περιβαλλοντική & κοινωνική αποσύνθεση.