Συνέντευξη με τον Γιάννη Σχίζα

Στο πλαίσιο της μόνιμης στήλης με θέμα τα ψηλά κτίρια κρίθηκε σκόπιμο να πραγματοποιηθούν ορισμένες συζητήσεις με επιφανείς Έλληνες Αρχιτέκτονες (και μη) , οι οποίοι θα καταθέσουν τις προσωπικές τους απόψεις και θέσεις πάνω στην κατασκευή των ψηλών κτιρίων γενικότερα και της Ελληνικής πραγματικότητας στον τομέα αυτό.

Η όγδοη συζήτηση πραγματοποιήθηκε με το Γιάννη Σχίζα, ο οποίος ζει και δραστηριοποιείται μόνιμα στην Αθήνα. Πεισμένος  για την "εξοικονόμηση φύσης" μέσα από την ορθολογική "τρισδιάστατη δόμηση" του αστικού χώρου, συνηγόρησε  επί δυόμισι δεκαετίες υπέρ της  "χωροπλασίας" σε διάφορα  έντυπων.

ΑΛΕΞΙΟΣ ΒΑΝΔΩΡΟΣ: Έχετε επισκεφτεί κάποιο ψηλό κτίριο? Ποια είναι η άποψη σας για τα ψηλά κτίρια, ως προς τη χρήση και τη λειτουργία;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΧΙΖΑΣ: Η  εμπειρία μου από  επισκέψεις ή διαμονή σε ψηλά κτίρια είναι περιορισμένη, καθώς η κορυφαία επίδοσή μου στο σπορ της «εις ύψος διαμονής» είναι μόλις στον 21ο όροφο ενός ξενοδοχείου. Παρ’ όλα αυτά πιστεύω στη χρήση και λειτουργία των ψηλών κτιρίων ως υποκατάστατων μιας δισδιάστατης και επιφανειακής ανάπτυξης, που στριμώχνει τις πόλεις και καταβροχθίζει την περιαστική φύση....

Α.Β.: Πιστεύετε ότι όταν ξεφεύγουμε ως προς το ύψος, διατηρούμε τη λειτουργία; Το κάνουμε δηλαδή για λειτουργικούς σκοπούς ή συμβολικά, για λόγους ματαιοδοξίας ή κάτι άλλο; Δηλαδή από ένα ύψος και πάνω για ποιο σκοπό γίνονται αυτά τα κτίρια;

Γ.Σ.: Το «φαίνεσθαι» του πλούτου ήταν ανέκαθεν σημαντικό για την επιρροή που επιδιώκει να ασκεί στην κοινωνία. Τα υπερ-υψηλά κτίρια, όπου οι πρόσθετοι όροφοι υψώνουν εκθετικά το κόστος της κατασκευής, αποτελούν οπωσδήποτε δαπάνες κύρους που μακροπρόθεσμα υπογραμμίζουν την ισχύ των ήδη ισχυρών. Δεν πρόκειται για  μια απλή ματαιοδοξία, αλλά για ένα επιπλέον εργαλείο  οικονομικής και κοινωνικής επιρροής. 

Α.Β.: Η χωροθέτηση ψηλών κτιρίων σε συνδυασμό με την αξιοποίηση των ελεύθερων χώρων που προκύπτουν μπορεί να αποτελέσει μια οικολογική απάντηση στη σημερινή απάνθρωπη αστική πυκνότητα ορισμένων πόλεων;

Γ.Σ.:  Αναμφίβολα ναι. Όμως τα ψηλά κτίρια πρέπει να ενταχθούν  μέσα στα πλαίσια μιας γενικότερης «πολεοδομίας τριών διαστάσεων». Πρέπει να αναπτυχθούν αναλύσεις του «άριστου ύψους» σε κάθε συγκεκριμένο γεωγραφικό πλαίσιο, συναρτήσει όχι μόνο των κατασκευαστικών αλλά και των γενικότερων, κοινωνικών, σεισμολογικών  και πολεοδομικών δεδομένων.

Α.Β.: Συγκρίνοντας την ενεργειακή συμπεριφορά ενός ψηλού κτιρίου σε σχέση με αυτή μιας ομάδας χαμηλών κτιρίων με αντίστοιχη δόμηση, θεωρείται ότι το ψηλό κτίριο είναι πλέον ανταγωνιστικό? Οδηγούμαστε δηλαδή στη δημιουργία οικολογικών ουρανοξυστών – ecoscrapers?

Γ.Σ.: Είναι φανερό ότι η συνάρτηση «περισσότεροι όροφοι  -  λιγότερο ανά τετραγωνικό μέτρο κόστος κλιματισμού(ψύξης – θέρμανσης)» ισχύει μέχρι ένα ορισμένο σημείο και θέτει με ένα άλλο τρόπο το ζήτημα του «άριστου ύψους». Ένας οικο-ουρανοξύστης δεν είναι απλώς μια δομή που εξοικονομεί ενέργεια, αλλά και μια δομή  που πρέπει να είναι συμβατή με τον κτιριακό και πολεοδομικό της περίγυρο.

Α.Β.: Πείτε μου αν γνωρίζετε ποιες προσπάθειες έχουν γίνει για την ανέγερση ψηλών κτιρίων στην Ελλάδα και ποιο είναι το μέλλον για αυτά τα κτίρια στην Ελλάδα;

Γ.Σ.: Δεν γνωρίζω την ιστορία του θέματος, και το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι αντίθετα, στην ελληνική κοινωνία, υπήρξε μια μεταφυσική σχεδόν προσκόλληση στην εδαφικότητα, στην εγγύτητα με την επιφάνεια της γης, στην μονοκατοικία μετά κήπου.
Όσον αφορά το μέλλον των ψηλών κτιρίων στην Ελλάδα, αυτό υπονομεύεται  από τα συμφέροντα της υπαρκτής έγγειας ιδιοκτησίας, που ποντάρει στην διάχυση της δόμησης στον μείζονα χώρο, ανεξάρτητα από τις όποιες παρενέργειες έχει αυτή η διάχυση. Το θέμα σε βάθος και σε πλάτος είναι πολιτικό, έστω και αν αυτή τη στιγμή απουσιάζουν οι πολιτικές δυνάμεις που θα κατανοήσουν τη σημασία της ορθολογικής εις ύψος ανάπτυξης της δόμησης...

Α.Β.: Είναι παράδοξο το γεγονός πως οι μεγάλοι κατασκευαστές, οι διεθνείς developers που κατασκευάζουν και εκμεταλλεύονται πληθώρα ψηλών κτιρίων από την Κίνα έως την Μέση Ανατολή, απουσιάζουν μυστηριωδώς από οποιαδήποτε συζήτηση περί απελευθέρωσης των υψών στην Ελλάδα. Σε μια χώρα που οι πολιτικές απόφασεις συχνά ποδηγετούνται από κάθε είδους οικονομικά συμφέροντα, προξενεί εντύπωση πως ένα τομέας όπως ο κατασκευαστικός, ο οποίος αποτελεί για χρόνια το κινητήριο μοχλό της ελληνικής ανάπτυξης, διατηρεί έναν τέτοιο περιοριστικό κανονισμό. Είναι απορίας άξιο πως τόσοι άνθρωποι, οι οποίοι καθοδηγούν έως και την εξωτερική πολιτική της χώρας στο βωμό του κέρδους, όχι μόνο δεν πιέζουν προς την απελευθέρωση των υψών αλλά έχουν κυριολεκτικά αφανίσει κάθε τέτοιου είδους συζήτηση.

Γ.Σ.: Η απάντησή μου είναι μια ερώτηση : Μήπως και εδώ ελλοχεύουν τα συμφέροντα της έγγειας ιδιοκτησίας, που προτιμούν το υφιστάμενο καθεστώς  διάσπαρτης δόμησης;

Α.Β.: Στην σημερινή Ελλάδα, οι δύο μεγάλες πόλεις, η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη πλέον έχουν επεκταθεί υπερβολικά ενσωματώνοντας σταδιακά παρακείμενες περιοχές δημιουργώντας φαινόμενα μεγαπόλεων. Μήπως θα ήταν προτιμότερο να συγκρατήσουμε την κατά πλάτος ανάπτυξη, δίνοντας ύψος ώστε να συγκεντρώσουμε λίγο τον πληθυσμό;

Γ.Σ.: Συμφωνώ και επαυξάνω. Το να αναδιατάξουμε τον αστικό χώρο και να δημιουργήσουμε σε αυτόν «πολεοδομικά ράφια», είναι θέμα υψίστης προτεραιότητας!

Α.Β.: Θεωρείται ότι πρέπει να γίνει τοπικά αυτό ή σε μεγαλύτερη κλίμακα; Να γίνει δηλαδή ένα μικρό Manhattan, ή όπως στο Παρίσι ή στο Λονδίνο που υπάρχουν κάποια μεμονωμένα κτίρια μέσα στον αστικό ιστό;

Γ.Σ.: Μπορεί να επιλεγούν κάποιες περιοχές για την ανάπτυξη πολεοδομικών κυττάρων με υψηλά κτίρια  και να λειτουργήσουν «πιλοτικά» απέναντι στην ολότητα της πόλης. Αυτή η διαδικασία, ως αφετηριακή φυσικά, μου φαίνεται πιο ρεαλιστική για την περίπτωση των ελληνικών πόλεων.

Α.Β.: Θα σας αναφέρω την προσωπική μου εκτίμηση-απάντηση σε ορισμένους αστικούς μύθους οι οποίοι έχουν επικρατήσει στην ελληνική κοινωνία ως προς την κατασκευή ψηλών κτιρίων. Θα ήθελα να μου αναλύσετε συνοπτικά την άποψη σας για κάθε έναν από αυτούς:

 (1) Το κόστος κατασκευής ενός ψηλού κτηρίου σε σχέση με την αντίστοιχη δόμηση σε χαμηλά κτήρια είναι μικρότερο.

Γ.Σ.: Αναμφίβολα ναι.

(2) Οι απαιτήσεις για πυρασφάλεια, τόσο σε παθητικά όσο και ενεργητικά συστήματα αυξάνονται γραμμικά ανάλογα με τη δόμηση και όχι εκθετικά με το ύψος.

(3) Με τη χρήση σωστού αρχιτεκτονικού σχεδιασμού και βιοκλιματικών παραμέτρων είναι δυνατός ο αερισμός των χώρων σε οποιοδήποτε ύψος.

Γ.Σ.:  Κοινώς, όσο πιο ψηλά , τόσο πιο καλά από την άποψη του αερισμού. Τηρουμένων  των άλλων περιορισμών(σεισμολογικών, ενεργειακών κλπ), η υψηλότερη δόμηση περιορίζει την «είσπραξη» των αιωρουμένων σωματιδίων στην ατμόσφαιρα, που είναι μια σημαντική πηγή σύγχρονης ρύπανσης … 

(4) Οι ενεργειακές απαιτήσεις ενός κτιρίου εξαρτώνται από τον αρχιτεκτονικό σχεδιασμό και τη χρήση ή μη αρχών βιώσιμης αρχιτεκτονικής.

(5) Με τη χρήση των νέων τεχνολογιών - ανελκυστήρες διπλού ύψους που εξυπηρετούν διπλάσιο πληθυσμό και τη δημιουργία πυρασφαλών ανελκυστήρων - η ανάγκη σε κλιμακοστάσια και ανελκυστήρες είναι λίγο μεγαλύτερη από την αντίστοιχη ανάγκη για την ίδια δόμηση σε χαμηλά κτίρια.
 
(6) Η ‘ανεμπόδιστη’ θέα προς την Ακρόπολη δε θα διακοπεί με την κατασκευή ορισμένων ψηλών κτιρίων στο Ελληνικό ή στους Ελαιώνες.
   
Γ.Σ.: Κάθε εποχή πρέπει να επιχειρεί τους δικούς της Παρθενώνες. Πιστεύω ότι μπορεί κάλλιστα να εκτιμηθεί ο κτιριακός και μορφολογικός περίγυρος της Ακρόπολης, και να αναπτυχθούν κατασκευές πέραν μιας buffer zone. Η Ακρόπολη είναι μνημείο, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο συνολικός περίγυρός της  θα τεθεί σε κατάσταση ταρίχευσης…

 Παράλληλα έχουν κατασκευάσει ψηλά κτίρια:
(7) πόλεις που βρίσκονται σε περιοχές εξαιρετικά σεισμογενείς, σαφώς περισσότερο από την Ελλάδα (Τόκυο, Λος Άντζελες)
(8) πόλεις με εξαιρετικά ιστορικά κέντρα, τα οποία παρεμπιπτόντως τα έχουν προστατευμένα και από τα αυτοκίνητα και από τη φθορά (Ιταλία, Ισπανία, Γαλλία, Γερμανία)
(9) πόλεις σε χώρες που βρίσκονται πολύ χαμηλότερα από την Ελλάδα τόσο σε βιοτικό επίπεδο¹, όσο σε οικονομική επιφάνεια (Βουλγαρία, Τουρκία, χώρες στην Αφρική και τη Νότια Αμερική)
 
Γ.Σ.: Μια προσαρμοσμένη αρχιτεκτονική δεν αντλεί επιχειρήματα  απλά και μόνο από αυτά που κάνουν οι άλλοι- φτωχότεροι ή πλουσιότεροι. Γενικά  είναι αξιοσημείωτο το ότι στην Ελλάδα  αντιγράφουμε ή «θαμπωνόμαστε» χωρίς να  αντλούμε διδάγματα από την εμπειρία κάποιων χωρών, που προέβησαν σε ορθολογικές πολεοδομικές ρυθμίσεις….

Α.Β.:  Ευχαριστώ πολύ για την εποικοδομητική συζήτηση και πιστεύω πως στο άμεσο μέλλον θα μας δοθεί η δυνατότητα να επαναλάβουμε τη συζήτηση, αυτή τη φορά με ορισμένα ήδη πραγματοποιημένα νέα ψηλά κτίρια στον Ελλαδικό χώρο.