Συζήτηση με τον Κοσμήτορα κ. Νίκο Μουσιόπουλο

Στα πλαίσια της νέας θεματικής ενότητας του GreekArchitects.gr με τίτλο ‘Διάλογος για την Αρχιτεκτονική’ τέθηκαν ορισμένες ερωτήσεις, εν οίδει συζήτησης με αφορμή το άρθρο του Δημήτρη Δημόπουλου με τίτλο: ‘Ενσωμάτωση των Πολυτεχνικών Σχολών στα ΤΕΙ’, το νέο νόμο – πλαίσιο και τη μη αναγνώριση των Διπλωμάτων των Πολυτεχνικών Σχολών ως ‘master’.

Οι απαντήσεις δίνονται από τον Κοσμήτορα της Πολυτεχνικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης κ. Νίκο Μουσιόπουλο.

Αλέξιος Βανδώρος: Το πρόβλημα των τίτλων σπουδών στην Ελλάδα είναι σχετικά πρόσφατο, επιχειρείται δε να αντιμετωπιστεί μέσω αποδοχής εκείνων των προϋποθέσεων και προδιαγραφών που συγκλίνουν υπέρ μιας απλουστευμένης αντίληψης των συστημάτων σπουδών, καθώς και των ακαδημαϊκών και επαγγελματικών γνωρισμάτων. Το παράδοξο είναι ότι όσο επιχειρείται η απλούστευση, τόσο αυξάνει η γραφειοκρατική αντιμετώπιση του προβλήματος.
Οι αναφορές στην προκειμένη περίπτωση επικεντρώνονται στους τίτλους σπουδών πενταετούς φοίτησης στα Πολυτεχνεία. Ο διάλογος θα έπρεπε να επικεντρώνεται στο πώς θα προσαρτηθεί στο ‘πτυχίο’ του Μηχανικού ο τίτλος ‘Master’. Καταρχάς πρέπει όλοι οι Μηχανικοί να καταλάβουν και ότι τελειώνοντας τις πανεπιστημιακές σπουδές είναι πλέον ΔΙΠΛΩΜΑΤΟΥΧΟΙ και όχι Πτυχιούχοι. Και η διαφορά αυτή παίζει σημαντικότατο ρόλο σε κάθε μετέπειτα συζήτηση περί τίτλων. Η ουσιώδης διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι δε θα πρέπει το ‘Δίπλωμα’ να αναζητεί άλλα σχήματα που προσάπτονται σε ‘Πτυχία συν κάτι άλλο’, σε ‘Πτυχιακές Σπουδές συν Μεταπτυχιακές’.

1) Το Ελληνικό Κράτος αρνείται επίμονα να προχωρήσει σε αυτή την αναγνώριση, με πολύ αρνητικές μάλιστα συνέπειες για τις Πολυτεχνικές Σχολές και τους αποφοίτους τους. Ποιο πιστεύεται ότι είναι το μέλλον αυτής της υπόθεσης και με ποιο τρόπο πρέπει να αντιμετωπιστεί από τις Πολυτεχνικές Σχολές καταρχήν και το ΤΕΕ στη συνέχεια;
2) Παρατηρείται επίσης το εξής αναντίστοιχο, εάν όχι προκλητικό, φαινόμενο μετά την ψήφιση και εφαρμογή του νέου νόμου πλαισίου. Οι διπλωματούχοι μηχανικοί πενταετούς φοίτησης υποχρεούνται να αποκτήσουν μεταπτυχιακό τίτλο για να προχωρήσουν στην εκπόνηση διδακτορικής διατριβής ενώ αντίστοιχα οι πτυχιούχοι τετραετούς φοίτησης των ΤΕΙ με την απόκτηση μεταπτυχιακού τίτλου ενός έτους κρίνονται ικανοί να εκπονήσουν διδακτορική διατριβή. Πως κρίνετε αυτή την εξέλιξη και τι προτείνετε ως λύση;

Νίκος Μουσιόπουλος: Θεωρώ ακατανόητη την άρνηση του Υπουργείου Παιδείας να δεχθεί ότι τα διπλώματα που απονέμουν τα Πολυτεχνικά Ιδρύματα της χώρας είναι ισοδύναμα με τα ευρωπαϊκά master πενταετούς διάρκειας. Η επίκληση, ως προϋπόθεσης για την ισοδυναμία, της δήθεν απαίτησης ύπαρξης ενδιάμεσου πρώτου τίτλου πτυχίου πάσχει για τουλάχιστον τρεις σοβαρούς λόγους: Πρώτον, τα Πολυτεχνικά Ιδρύματα διατρανώνουν ομόφωνα και με στεντόρεια φωνή την ανάγκη για ενιαίο και αδιάσπαστο πενταετή κύκλο σπουδών. Δεύτερον, διεθνώς αμφισβητείται εντονότατα η δυνατότητα αναγνώρισης επαγγελματικών δικαιωμάτων μηχανικού σε επίπεδο bachelor. Τρίτον, δεν υπάρχει καμία απολύτως σχετική απαίτηση της νομοθεσίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης που να δικαιολογεί την εμμονή του Υπουργείου Παιδείας σε αυτήν τη θέση που αναμφίβολα συνεπάγεται υποβάθμιση των σπουδών στα τμήματα των ελληνικών Πολυτεχνικών Ιδρυμάτων.

Α.Β.: Στην Ευρώπη, εδώ και 15 χρόνια, πριν τις διαδικασίες της Μπολόνια, διασφαλίστηκαν ισοτιμίες τίτλων σπουδών, χωρίς κατ’ ανάγκη να υιοθετηθεί ο ίδιος τίτλος λεκτικά. Αυτό πέρασε απαρατήρητο στην Ελλάδα. Θα μπορούσε να αναφερθεί ότι δεν υπήρξε η θεσμική πίεση γι’ αυτό. Οι Έλληνες επιστήμονες, μετά τις σπουδές τους στην Ελλάδα, υποχρεούνται σε αναγνώριση των ‘Πτυχίων’ τους σε άλλες χώρες, φοιτώντας και δίνοντας εξετάσεις, είτε στην περίπτωση που είναι κάτοχοι Πτυχίου τετραετούς φοίτησης είτε Διπλώματος πενταετούς φοίτησης.
Είναι σκόπιμη η αναφορά σε περιπτώσεις που αποδίδουν το μέγεθος της σύγχυσης. Στην Αγγλία, με την ανωτατοποίηση Σχολών και τη μη κατοχύρωση ισοτιμιών των τίτλων σπουδών των Ελληνικών Πανεπιστημίων, οι απόφοιτοι ΤΕΙ και ΑΕΙ φοιτούν στα ίδια αγγλικά τμήματα ‘Master’. Από την άλλη πλευρά η Γερμανία δεν έλκει Έλληνες Διπλωματούχους Μηχανικούς για περαιτέρω εξέλιξη, διότι η φοίτηση δύο εξαμήνων για την αναγνώριση των Διπλωμάτων δεν καταλήγει σε τίτλο, εφόσον η έννοια του ‘μεταπτυχιακού’ στη Γερμανία είναι ανυπόστατη μέσα σε ένα σύστημα αδιάσπαστης ενότητας.
Πιστεύετε ότι πρέπει ακόμα να συζητάμε στην Ελλάδα για την πιθανότητα διάσπασης του ενιαίου 5ετούς κύκλου σπουδών ή αυτή η κουβέντα έχει πλέον παρέλθει;

Ν.Μ: Πρόκειται για μια από τις σχετικά σπάνιες περιπτώσεις που η πεισματική εμμονή στη χώρα μας βρίσκει δικαίωση. Η διεθνής πρακτική επιβεβαιώνει την τοποθέτηση ότι για να γίνει κανείς μηχανικός χρειάζονται οπωσδήποτε πέντε χρόνια σπουδών. Φημισμένα Πολυτεχνεία όπως το ΜΙΤ εισάγουν αδιάσπαστα προγράμματα σπουδών, ενώ σε χώρες όπως η Γερμανία επικρατεί η άποψη ότι το bachelor διαφέρει από το εκεί πατροπαράδοτο προδίπλωμα μόνο στο ότι ολοκληρώνεται σε τρία χρόνια αντί για δύο. Αν το Υπουργείο Παιδείας επιμείνει στον προσδιορισμό πρώτου και δευτέρου κύκλου σπουδών, τα Πολυτεχνικά Ιδρύματα θα μπορούσαν κατά την άποψή μου να καθορίσουν με εσωτερικές διαδικασίες κάποιο συγκεκριμένο ορόσημο και να πιστοποιούν την επίτευξή του εκδίδοντας σχετικό πιστοποιητικό. Για παράδειγμα, ο πρώτος κύκλος θα μπορούσε να θεωρείται περαιωμένος με την ολοκλήρωση των προϋποθέσεων για την έναρξη εκπόνησης διπλωματικής εργασίας.

Α.Β.: Εδώ και πολλά χρόνια συζητιέται από πολλούς συναδέλφους και ανεπίσημα από το ΤΕΕ η αλλαγή του τρόπου χορήγησης άδειας άσκησης επαγγέλματος. Υπάρχουν πολλά συστήματα σε παγκόσμιο επίπεδο, όλα λίγο έως πολύ αυστηρότερα και σίγουρα αντικειμενικότερα από το Ελληνικό, τα οποία διασφαλίζουν το κοινωνικό σύνολο ότι οι επιστήμονες που θα ασκήσουν τα εν λόγω επαγγέλματα πληρούν σε κάποιο επιθυμητό βαθμό – σε θεωρητικό πάντα επίπεδο, και σε πρακτικό μέσα από την υποχρεωτική πρακτική εξάσκηση – ορισμένα βασικά προσόντα. Σε καμία περίπτωση οι εξετάσεις αυτές δεν έρχονται να κρίνουν τα Πολυτεχνεία, αν και είναι μια μεγάλη συζήτηση το παρεχόμενο επίπεδο σπουδών στα δημόσια Ελληνικά Πανεπιστήμια, αλλά τις δεξιότητες των υποψηφίων επαγγελματιών.
Έχετε κάποια συγκεκριμένη άποψη – πρόταση για το νέο θεσμικό πλαίσιο που θα μπορούσε να ισχύσει;

Ν.Μ: Η σημερινή πρακτική αναφορικά με τη λήψη της άδειας άσκησης επαγγέλματος του μηχανικού έχει εκφυλιστεί σε μια τυπική διαδικασία. Έτσι είναι αναπόφευκτο ότι γεννώνται ζητήματα σχετικά με τα επαγγελματικά δικαιώματα αποφοίτων αλλοδαπών πανεπιστημίων αμφιβόλου ποιότητας, ενώ το θέμα επιτείνεται και από τις νέες νομοθετικές ρυθμίσεις για τα κολέγια. Απαιτείται ριζική αλλαγή του πλαισίου χορήγησης άδειας άσκησης επαγγέλματος του μηχανικού ώστε να διέπεται από τα εξής χαρακτηριστικά:
1) Απονομή, κατόπιν εξετάσεων, αφετηριακών επαγγελματικών δικαιωμάτων σε αποφοίτους τμημάτων Πολυτεχνικών Ιδρυμάτων που πληρούν συγκεκριμένες προδιαγραφές
2) Περιορισμός ρόλου του Υπουργείου Παιδείας στον έλεγχο ότι πληρούνται οι παραπάνω προδιαγραφές.
3) Αξιολόγηση της επαγγελματικής εμπειρίας του κάθε μηχανικού ως βάση για την αναγνώριση της μετέπειτα εξέλιξής του.
4) Για το συντονισμό της όλης διαδικασίας, δημιουργία ανεξάρτητου Φορέα Πιστοποίησης και Απόκτησης Επαγγελματικής Επάρκειας με συμμετοχή εκπροσώπων Πολυτεχνείων, ΤΕΙ, ΤΕΕ και κλαδικών φορέων.  

Α.Β.: Σε συνέχεια της προηγούμενης τοποθέτησης θεωρώ ότι έχει έρθει το πλήρωμα του χρόνου, με καθυστέρηση δεκαετιών θα τολμούσα να πω, να ξεκαθαρίσουν τα επαγγελματικά δικαιώματα των Μηχανικών.
Το πρόβλημα πλέον είναι διττό.
Καταρχάς αφορά τους Μηχανικούς μεταξύ τους (Αρχιτέκτονες και Πολιτικοί Μηχανικοί, Ηλεκτρολόγοι και Μηχανολόγοι, Τοπογράφοι και Πολιτικοί Μηχανικοί). Σε δεύτερο επίπεδο αφορά την πιθανή ενσωμάτωση των αποφοίτων ΤΕΙ από το Τεχνικό Επιμελητήριο και την κατάταξη με βάση οριζόντια και κάθετη κατηγοριοποίηση των τεχνικών επαγγελμάτων.
Ποια είναι η άποψη σας για τα δύο προβλήματα και πως μπορεί να αντιμετωπιστεί από το ΤΕΕ;

Ν.Μ: Το πλαίσιο που σκιαγράφησα παραπάνω για τη χορήγηση άδειας άσκησης επαγγέλματος μπορεί και πρέπει να είναι αρκούντως γενικό ώστε να καλύψει όλες τις κατηγορίες τεχνικών επαγγελμάτων. Έτσι, ο Φορέας Πιστοποίησης που εισηγούμαι θα μπορεί να αποδίδει την πιστοποίηση επαγγελματικής επάρκειας των υποψηφίων κάθε ειδικότητας βάσης ή ειδικότητας εξειδίκευσης όχι μόνο μηχανικού, αλλά και αποφοίτου ΤΕΙ και εμπειροτεχνίτη. Όπως και στην κατηγορία του μηχανικού, έτσι και στην κατηγορία του τεχνολόγου θα μπορούν να υπάρχουν βαθμίδες ώστε να προβλέπεται διαδικασία εξέλιξης, ενώ υπό προϋποθέσεις (δια βίου μάθηση, απόκτηση εμπειρίας από συνεργασία με μηχανικούς κλπ) απόφοιτοι ΤΕΙ θα μπορούν να προβιβάζονται στην κατηγορία του μηχανικού. Προσωπικά θεωρώ δυσκολότερη την επίλυση των συντεχνιακής φύσης διχογνωμιών μεταξύ διαφόρων κλάδων μηχανικών αναφορικά με τα επαγγελματικά δικαιώματα, αλλά και εδώ νομίζω ότι θα ήταν καταλυτική η παρουσία του Φορέα Πιστοποίησης.

Α.Β.: Χωρίς εισαγωγή και δικό μου σχόλιο, απλά επισυνάπτοντας το προκλητικό έως φαιδρό άρθρο του κ. Δημόπουλου (δείτε άρθρο), κοινού εκπρόσωπου στο ΣΑΤΕ - ΕΣΥΠ των πτυχιούχων όλων των σχολών ΤΕΙ, θέλω να σχολιάσετε την πρόταση για ‘ενσωμάτωση των Πολυτεχνικών Σχολών στα ΤΕΙ’…

Ν.Μ: Η πρόταση του κ. Δημόπουλου δεν αντέχει βέβαια σε σοβαρή κριτική. Από την άλλη πλευρά, ο διακαής πόθος των ΤΕΙ να εξομοιωθούν με τα Πανεπιστήμια γεννά εύλογα ερωτήματα: Έχουμε ήδη πολλά Πανεπιστήμια στη χώρα, και αν σ’ αυτά προστεθούν και τα ΤΕΙ καταλήγουμε σε αριθμό απαγορευτικό, ιδιαίτερα κατά την περίοδο κρίσης που βιώνουμε. Από αυτήν την οπτική γωνία συμφωνώ με την πρόταση του Πρύτανη ΕΜΠ ότι θα μπορούσε να εξετασθεί το ενδεχόμενο ενσωμάτωσης τμημάτων ΤΕΙ τεχνολογικής κατεύθυνσης στα Πολυτεχνικά Ιδρύματα. Φυσικά το θέμα είναι πολύ σύνθετο και η λεπτομερής και ολοκληρωμένη διερεύνησή του είναι πολύ δύσκολη χωρίς την ύπαρξη μιας συγκεκριμένης πρότασης που να απαντά σε διάφορα πρακτικά ερωτήματα.

Νικόλαος Μουσιόπουλος

Κοσμήτορας Πολυτεχνικής Σχολής Α.Π.Θ., Καθηγητής
Διευθυντής Εργαστηρίου Μετάδοσης Θερμότητας και Περιβαλλοντικής Μηχανικής
Επίτιμος Καθηγητής Πανεπιστημίου Καρλσρούης
Τακτικό Μέλος της Γερμανικής Ακαδημίας Φυσικών Επιστημόνων Leopoldina

Διπλωματούχος Μηχανολόγος Μηχανικός (Πανεπιστήμιο Καρλσρούης, 1978), Διδάκτωρ Μηχανολόγος Μηχανικός (Πανεπιστήμιο Καρλσρούης, 1982), Υφηγεσία στο Τμήμα Μηχανολόγων του Πανεπιστημίου Καρλσρούης (1988), venia legendi στην Τεχνική Θερμοδυναμική.

Επιστημονικά ενδιαφέροντα: Φαινόμενα Μεταφοράς, Τεχνική Προστασίας Περιβάλλοντος, Διαχείριση Ατμοσφαιρικού Περιβάλλοντος σε Αστικές Περιοχές, Επεξεργασια και Διαχειριση Στερεών Αποβλήτων.