ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ ΤΟΜΠΑΖΗ

Η πρώτη συζήτηση πραγματοποιήθηκε με τον Αρχιτέκτονα Αλέξανδρο Τομπάζη, ο οποίος είναι από τους ελάχιστους Έλληνες Αρχιτέκτονες που έχουν σχεδιάσει ψηλά κτίρια τόσο στην Ελλάδα (συγκρότημα Δίφρος) όσο και στο εξωτερικό.

Αλέξιος  Βανδώρος; Ποια είναι η άποψη σας για τα ψηλά κτίρια, ως προς τη χρήση και τη λειτουργία;

Αλέξανδρος Τομπάζης: Πιστεύω ότι είναι σημαντικά κτίρια και η ιστορία της σύγχρονης αρχιτεκτονικής, κατεξοχήν δε της αμερικάνικης, βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στα κτίρια αυτά. Επισκέφτηκα πριν από 10 μέρες τη Νέα Υόρκη και υπάρχει εκεί ένα νέο μουσείο για ουρανοξύστες, έχει όλη την ιστορία των ουρανοξυστών. Νομίζω ότι πλέον η τυπολογία της αρχιτεκτονικής, σε ένα μεγάλο βαθμό περιλαμβάνει και τα ψηλά κτίρια.

Α.Β.: Πιστεύετε ότι όταν ξεφεύγουμε ως προς το ύψος, διατηρούμε τη λειτουργία; Το κάνουμε δηλαδή για λειτουργικούς σκοπούς ή συμβολικά, για λόγους ματαιοδοξίας ή κάτι άλλο; Δηλαδή από ένα ύψος και πάνω για ποιο σκοπό γίνονται αυτά τα κτίρια;

Α.Τ.: Νομίζω ότι υπάρχει ένα θέμα ματαιοδοξίας, υπάρχει ένα κυνήγι ποιος θα κάνει το πιο ψηλό κτίριο μέχρις ότου κάνει ο επόμενος το ψηλότερο και μετρήσει η κεραία ή κάτι άλλο για να δείξει ότι είναι το πιο ψηλό. Δε νομίζω ότι υπάρχει αναγκαστικά λειτουργικός λόγος πέρα από κάποια λογική, αναμφίβολα άλλο είναι ένας ουρανοξύστης και άλλο ένα ψηλό κτίριο των 10 ή 15 πατωμάτων. Εκεί μπορεί να υπάρχουν λειτουργικοί λόγοι, ακριβώς γιατί αντί να κινηθείς κατ’ έκταση κινείσαι καθ’ ύψος, με τα μέσα πια που σήμερα διατίθενται.

Α.Β.: Προφανώς μπαίνει μέσα και η έννοια του κέρδους, έτσι;

Α.Τ.: Σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό μπαίνει μέσα το κέρδος. Στη Νέα Υόρκη υπάρχουν, τώρα πια, οι μεγαλύτεροι συντελεστές δόμησης που είναι γύρω στο 15 ή 16. Αυτοί είναι συντελεστές δόμησης που για πολλές ευρωπαϊκές πόλεις – για τα ελληνικά δεδομένα αδιανόητα – είναι άπιαστοι. Βέβαια τα ψηλά κτίρια έχουν πολλά μειονεκτήματα. Σε γενικότερο βαθμό έχουν πολύ μεγάλη κατανάλωση ενέργειας, ή ότι είναι δύσκολο σε πολύ μεγάλα ύψη να δουλεύουν με ανοιχτά παράθυρα.

Α.Β.: Αυτή η τάση προς την οικολογική αρχιτεκτονική στους ουρανοξύστες; Για παράδειγμα το κτίριο Swiss Re του Foster στο Λονδίνο ή το έργο του Ken Young γενικότερα στην Άπω Ανατολή;

Α.Τ.: Ο Ken Young ήταν στην Α.Α. παλαιότερα και έχει κάνει πράγματα όπως και ο Foster στη Φρανκφούρτη, το κτίριο που έχει κάνει και ανά τόσα πατώματα έχει ολόκληρα αίθρια, και το Swiss Re, το οποίο μάλιστα πήρε το βραβείο Sterling αυτές τις μέρες. Γενικά θα μπορούσες με χαμηλότερα κτίρια να πετύχεις, από καθαρά οικολογική άποψη, καλύτερα αποτελέσματα απ’ ότι με ένα ψηλό κτίριο. Αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι σβήνεις με μια μονοκονδυλιά τα ψηλά κτίρια.

Α.Β.: Για την Ελλάδα ποια είναι η άποψη σας; Για το ενδεχόμενο δημιουργίας ουρανοξυστών;

Α.Τ.: Εγώ θα έλεγα από μια άποψη μακάρι να μπορούσαν να γίνουν μερικά ψηλά κτίρια, θέλει όμως προσοχή που θα τα κάνεις. Γιατί αναμφίβολα το ψηλό κτίριο σου αλλάζει το προφίλ της πόλης. Προσωπικά δεν θα είχα πρόβλημα, αντίθετα θα συμφωνούσα αν σε κάποιες περιοχές των πόλεων στην χώρα μας επιτρέπονταν ψηλότερα κτίρια από τα 27 μέτρα που σήμερα επιτρέπονται (π.χ. στην Αθήνα σε κάποια ακτίνα μακριά από την Ακρόπολη και τα βουνά). Βρίσκω αυτόν τον περιορισμό του ύψους πολύ περιοριστικό για μια αρχιτεκτονική σύνθεση. Παράλληλα μ’ αυτό βρίσκω ότι είναι πολύ σημαντικό να επιτρέπεται, ακόμη και να πριμοδοτείται, η ανάμειξη των διαφόρων λειτουργιών, δηλαδή του ύπνου και της εργασίας. Η μεικτή χρήση γης (πολύ περισσότερο από την σημερινή επιτρεπόμενη «γενική κατοικία») και ζωντανό αστικό δημιουργεί και μειώνει τις μετακινήσεις. Είναι μια προσέγγιση έντονα οικολογική.

Α.Β.: Θεωρείται ότι πρέπει να γίνει τοπικά αυτό ή σε μεγαλύτερη κλίμακα; Να γίνει δηλαδή ένα μικρό Manhattan, ή όπως στο Παρίσι ή στο Λονδίνο που υπάρχουν κάποια μεμονωμένα κτίρια μέσα στον αστικό ιστό;

Α.Τ.: Στο Παρίσι δεν είναι τόσο μεμονωμένα, δηλαδή είναι λίγο πολύ όλα μαζεμένα σε κάποιες περιοχές, με κύρια περιοχή τη Defance ας πούμε και στο Λονδίνο επίσης είναι από City μέχρι Docklands συγκεντρωμένα μαζί. Και νομίζω θα έπρεπε να είναι πιο πολύ συγκεντρωμένα παρά διάσπαρτα παντού. Θα έπρεπε να είναι σε πεδινά κομμάτια, όχι σε ορεινό τοπίο, ούτε επικλινές πολύ. Αλλά έχει σημασία και η κλίμακα και το ελληνικό τοπίο – όχι ότι είναι καλύτερο ή χειρότερο – αλλά είναι πιο μικρό. Οι πόλεις οι ξένες που έχουν ψηλά κτίρια είναι ουσιαστικά τελείως επίπεδες πόλεις, το Σικάγο ας πούμε και η Νέα Υόρκη. Είναι τρομερό να συνειδητοποιήσεις την κλίμακα. Τα ψηλά κτίρια στο Σικάγο είναι όσο ο Λυκαβηττός. Είναι σα να στήνεις μια πολυκατοικία στο Φάληρο ή πιο μέσα και να είναι όσο είναι ο Λυκαβηττός.

Α.Β.: Επομένως σε περίπτωση που υπάρξει ένα τέτοιο σενάριο θα είναι εκτός του υπάρχοντος αστικού ιστού;

Α.Τ.: Θα έλεγα τουλάχιστον στην Αθήνα θα ήταν εκτός του ιστού, του κέντρου ας πούμε, της κεντρικής περιοχής.

Α.Β.: Έχετε μήπως υπ’ όψιν σας κάποια έννοια του ουρανοξύστη; Κάποιο ύψος, κάποια αναλογία ορόφων;

Α.Τ.: Τι σημαίνει ουρανοξύστης;

Α.Β.: Από πού και πάνω θεωρείται ουρανοξύστης;

Α.Τ.: Δε νομίζω ότι υπάρχει τέτοια ορολογία. Και όλα είναι σχετικά, δηλαδή παλιοί ουρανοξύστες ήταν και τριάντα πατώματα. Σήμερα πάνω από εξήντα τόσα πατώματα θεωρείται ψηλό ένα κτίριο.

Α.Β.: Ας πούμε για την Ελλάδα τι θα θεωρούσαμε ως ουρανοξύστη; Το κτίριο της Interamerican στην Κηφισίας ή το κτίριο του ΟΤΕ;

Α.Τ.: Αλήθεια ένας ορισμός του ουρανοξύστη είναι και θέμα αναλογίας, αναλογίας κάτοψης προς ύψος. Στο κτίριο της Interamerican υπερέχει ιδιαίτερα το ύψος ενώ στο κτίριο του Οτε δεν υπερέχει, είναι πολύ μακρόστενο.

Α.Β.: Ο πύργος των Αθηνών;

Α.Τ.: Ο πύργος των Αθηνών είναι ένας μικρός ουρανοξύστης.

Α.Β.: Έχετε μήπως υπ’ όψιν με ποιο νομικό πλαίσιο χτίστηκαν αυτά τα κτίρια;

Α.Τ.: Ναι. Την εποχή της δικτατορίας υποτίθεται, και αυτό είναι από τα επιχειρήματα υπέρ του ουρανοξύστη, ότι έγινε για να περιορίσει την κάλυψη. Καταρχάς επιτράπηκε και από την άλλη μεριά πριμοδοτήθηκε το να κάνεις ψηλό κτίριο. Σου έδιναν δηλαδή περισσότερο συντελεστή, αν θυμάμαι καλά μέχρι και 30% αύξηση.

Α.Β.: Στην Αθήνα υπάρχει κάποιο μέγιστο ύψος από το ΓΟΚ;

Α.Τ.: Υπάρχει σε όλη την Ελλάδα. Ήταν 30 μέτρα και τώρα έχει γίνει 27 μέτρα.

Α.Β.: Άρα τα ψηλά κτίρια στην Αθήνα τα οποία είναι πολύ ψηλότερα από αυτό το όριο, πως ακριβώς χτίστηκαν;

Α.Τ.: Αυτά έγιναν με τη νομοθεσία της εποχής εκείνης και μετέπειτα. Η διαδικασία αυτή άρχισε στη δικτατορία και συνεχίστηκε και μετά για κάποια χρόνια μέχρις ότου άρχισε να μπαίνει πια φρένο.

Α.Β.:  Δεν υπάρχει κάποια συζήτηση στους αρχιτεκτονικούς κύκλους για αυτό το θέμα;

Α.Τ.: Όχι.

Α.Β.: Το έχουμε αποδεχτεί δηλαδή;

Α.Τ.: Σε γενικές γραμμές ναι. Νομίζω πάντως ότι για κατοικία ο ουρανοξύστης είναι προβληματικός. Πρέπει να είναι πολύ ιδιόμορφη η λειτουργία, ας πούμε του εργένη που δεν έχει καμιά ανάγκη από τη γη ή να έχει παιδιά ή κάτι τέτοιο. Βασικά δεν είναι ένα ευχάριστο, ένα ανθρώπινο περιβάλλον.

Α.Β.: Πάντως όταν μιλάμε για ουρανοξύστη το έχουμε στο μυαλό μας ως εμπορική χρήση ή κτίριο γραφείων.

Α.Τ.: Γραφεία κατά βάση, ξενοδοχεία, αναψυχή.

Α.Β.: Στην περίπτωση της Αθήνας, πλέον και της Θεσσαλονίκης που η πόλη πλέον έχει ξεφύγει πολύ προς τα έξω δε θα μπορούσαμε να το συγκρατήσουμε λίγο δίνοντας περισσότερο ύψος;

Α.Τ.: Όχι. Αυτό δεν είναι θέμα ύψους. Είναι θέμα συντελεστού δόμησης. Η πυκνότητα έχει σημασία, το ύψος είναι σχετικό. Δε ξέρω ποιος είναι ο μεγαλύτερος συντελεστής που υπάρχει σήμερα.

Α.Β.: Στο κέντρο της Θεσσαλονίκης είναι 4,8. Πάντα σε περιορίζει το όριο των 27 μέτρων όμως. Δηλαδή και 10 συντελεστή να δώσεις μέχρι εκεί θα φτάσεις.

Α.Τ.: Γι’ αυτό ακριβώς λέω ότι δεν είναι θέμα ύψους, είναι θέμα συντελεστή. Αν το συντελεστή τον ίδιο, το 4,8 το αφήσεις με απεριόριστο ύψος δε σημαίνει ότι θα συμμαζέψεις την πόλη πιο πολύ. Ο συντελεστής κάνει αυτή τη δουλειά.

Α.Β.: Προφανώς για ένα συνδυασμό μιλάμε.

Α.Τ.: Στη Νέα Υόρκη όπως είπαμε ο συντελεστής είναι περίπου 15. Τουλάχιστον τώρα έχουμε βάλει συντελεστή, παλιά δεν υπήρχε καν συντελεστής. Κάποτε δεν υπήρχε κανένας περιορισμός, μετά βάλανε σε μια εποχή του ’30 το θέμα του φωτισμού του παρακείμενου χώρου και γι’ αυτό μέχρι ένα ύψος είναι ελεύθερα και από κει και πέρα μοιραία πρέπει να πας πίσω. Και γι’ αυτό βλέπει κανείς σε όλα αυτά τα κτίρια ότι είναι σαν κώνοι πάνω.

Α.Β.: Πάντως και στη Νέα Υόρκη και σε αυτές τις πόλεις επειδή έχουν προβλέψει την κάλυψη να είναι τόσο μικρή δεν είναι τόσο άσχημη η εντύπωση να περπατάς εκεί πέρα μέσα. Δεν είναι τόσο πιεστικό, όχι τόσο στο κέντρο του Manhattan, όσο στις γύρω περιοχές. 

Α.Τ.: Είναι θέμα πια συνόλου. Ότι είναι πάρα πολύ πυκνό, είναι. Και είναι τόσο σημαντικό το να αφήνεις ακάλυπτο, που στην Αμερική ακόμα πριμοδοτείτε ότι αν αφήσεις ακάλυπτο πριμοδοτείσαι σε ύψος. Αλλά θαυμάσια μπορούσες να είχες πυκνές πόλεις χωρίς να έχεις τα ύψη. Δηλαδή δεν υπάρχουν ουσιαστικά οφέλη από το να έχεις το ψηλό, πολύ ψηλό κτίριο. Ότι είναι θέμα εμπορικής εκμετάλλευσης και οικονομικό αναμφίβολα.

Α.Β.: Άρα γυρνάμε στην αξία της γης και στη ματαιοδοξία, καθώς και στην επίδειξη κύρους. 

Α.Τ.: Σαφώς. Αλλά μπορεί να σου δώσει και μερικά πολύ ωραία αποτελέσματα αρχιτεκτονικά. Στη Washington ας πούμε δεν επιτρέπεται να κτίσεις κανένα κτίσμα πάνω από ένα ύψος το οποίο ορίζεται ίσο με το ύψος του Καπιτωλίου. Στις παλιότερες πόλεις, στο Παρίσι που υπήρχε συνεχόμενο σύστημα δόμησης είχε μια αξία αυτό το πράγμα γιατί σου έδινε ένα σύνολο. Σήμερα με το όχι συνεχές σύστημα το να υπάρχει και μια ποικιλία υψών που μέσα σε ένα πλαίσιο συντελεστή δόμησης σου δίνει άλλες πυκνότητες και καλύψεις νομίζω έχει αξία. Δηλαδή είναι λίγο θα έλεγα περιοριστικό να υπάρχει ένα, άσχετα από τον τόπο, ύψος.

Α.Β.: Η χωροθέτηση ψηλών κτιρίων σε συνδυασμό με την αξιοποίηση των ελεύθερων που προκύπτουν μπορεί να αποτελέσει μια οικολογική απάντηση στη σημερινή απάνθρωπη αστική πυκνότητα ορισμένων πόλεων;  

Α.Τ.: Αναμφίβολα οι αυξημένες πυκνότητες (μέχρι κάποιο όριο φυσικά) είναι μια οικολογική απάντηση στις αχανείς κηπουπόλεις με τις πολύ χαμηλές πυκνότητες και τα αντίστοιχα με τις μονοκαλλιέργειες προβλήματα των υπνουπόλεων.

Α.Β.:  Ευχαριστώ πολύ για την εποικοδομητική συζήτηση και πιστεύω πως στο άμεσο μέλλον θα μας δοθεί η δυνατότητα να επαναλάβουμε τη συζήτηση, αυτή τη φορά με ορισμένα ήδη πραγματοποιημένα ορισμένα νέα ψηλά κτίρια στον Ελλαδικό χώρο.