Συνέντευξη του καθηγητή Θ.Π. Τάσιου στο ΒΗΜΑ

Σαράντα χρόνια τώρα μέσα από τις επιφυλλίδες του στο «Βήμα» κρίνει την κοινωνία και τα τεκταινόμενα σε αυτήν. Ο ακαδημαϊκός, πολιτικός μηχανικός, αρθρογράφος και συγγραφέας Θεοδόσης Π. Τάσιος δίνει διαλέξεις, ομιλίες σε φοιτητές ή στελέχη επιχειρήσεων προσπαθώντας να αναλύσει τα απλά πράγματα που συνιστούν τη ζωή μας. Τα ενδιαφέροντά του εκτείνονται σε όλα τα πεδία της ανθρώπινης κοινωνικής ζωής. Εχει στηλιτεύσει σκληρά πολλά από τα φαινόμενα της ελληνικής κοινωνίας, αλλά κατά βάθος την αγαπάει γιατί μπορεί να διακρίνει μέσα στη θολούρα και τη σκοτεινιά τα διαμάντια που λάμπουν, είτε είναι άνθρωποι είτε συμπεριφορές. Η συγκεντρωτική έκδοση των επιφυλλίδων του («Επιφυλλίδες», εκδόσεις Αγγελάκη) έδωσε την αφορμή για μια γενική συζήτηση μαζί του.


Στον πρόλογο του καινούργιου σας βιβλίου μιλάτε για «αγωνιστική αισιοδοξία». Πώς την εννοείτε; «Αν λάβει υπόψη του κάποιος τα δυσμενή δεδομένα, είναι εύκολο να πει ότι δεν επιδέχονται αισιόδοξη πρόβλεψη. Οταν όμως έχουμε να κάνουμε με ανθρώπινα σύνολα, αυτό δεν είναι σωστό. Υπήρξαν μεγάλοι στοχαστές οι οποίοι φαντάζονταν ότι θα μπορούσαν να προβλέψουν τη συμπεριφορά ανθρωπικών συνόλων αγνοώντας τα άτομα που απαρτίζουν τα σύνολα. Μπορώ εύκολα να προβλέψω τη βροχόπτωση, αλλά στους ανθρώπους δεν μπορώ να κάνω εύκολα προβλέψεις. Για την ανθρώπινη κοινωνία πρέπει να λάβεις υπόψη σου και το ήθος των ανθρώπων. Πολλοί μού λένε "μην ηθικολογείς". Μα είναι δυνατόν να μιλήσεις για ένα σύνολο ανθρώπων χωρίς να αναφερθείς στις συμπεριφορές των ατόμων που το απαρτίζουν;».
Η λέξη «αγωνιστική» τι προσδιορίζει; «Η εκ των έσω αντίδραση των μελών μιας κοινότητας που θα μπορούσε να είναι στάση παραίτησης και ραγιάδικης (αυτή ήταν κάποτε η βέλτιστη στάση, όχι και η σωστή), αλλά θα μπορούσε να είναι και αγωνιστική. Εγώ δεδομένης, μετά τη Μεταπολίτευση, αυτής της απαισιοδοξίας, αισθανόμουν ότι απέναντι σε έναν λαό που με μεγάλωσε, με έθρεψε και με σπούδασε είχα την ευθύνη να αντιδράσω απέναντι σε αυτή την απαισιοδοξία και - γιατί όχι; - να την ανατρέψω. Σήμερα βλέπουμε, ήδη, μέσα στον ελληνικό λαό - τα κουσούρια του οποίου πάντα στηλίτευα - να εμφανίζονται δυνάμεις και κινήσεις που δυνητικά θα οδηγούσαν σε αισιόδοξα αποτελέσματα».
Δώστε μου ένα παράδειγμα...«Ο εθελοντισμός, ο μείζων εθελοντισμός. Υπάρχει ο ελάσσων, όταν δίνουμε ελεημοσύνες. Υπάρχει όμως αυτός των Atenistas που ξαφνικά αναδύθηκε από το τίποτε μεταφέροντας αισιοδοξία στις γειτονιές, υπάρχουν τα συσσίτια, οι Γιατροί χωρίς Σύνορα, οι Μηχανικοί χωρίς Σύνορα... Χιλιάδες κόσμος που μεταφέρει εκ των κάτω την αγάπη του στον άνθρωπο. Πολλοί τα σνομπάρουν. Γιατί; Γιατί δεν τα προβλέπει η θεωρία. Ούτε ο Μαρξ ούτε ο Χάγεκ τα είχαν προβλέψει. Γιατί εθελοντισμός, για να μιλήσουμε πολιτικά, είναι η διάθεση των ανθρώπων να βοηθήσουν τον εαυτό τους και την κοινωνία σε μικρή κλίμακα, χωρίς να είναι συντονισμένοι από κόμμα».
Μπορεί αυτή η μικρή κλίμακα να επηρεάσει τη μεγάλη κλίμακα της κυρίαρχης πολιτικής; «Πονηρό ερώτημα. Φοβούμαι, κοιτάζοντας και την πείρα του παρελθόντος, ότι δεν μπορεί να συστήσει οργανωμένη πολιτική μεγάλης κλίμακας. Οι άνθρωποι που ασχολούνται με αυτήν είναι συναισθηματικοί και δεν μπορούν να παράγουν  φαινόμενα μεγάλης διάρκειας και μεγάλης κλίμακας. Θα μπορούσε όμως να κάνει τους πολιτικάντηδες να σκεφτούν "για κοίτα, υπάρχουν κι άλλα πράγματα που θέλει ο λαός, μήπως για να πάρουμε τις ψήφους πρέπει να κάνουμε κάτι διαφορετικό;". Και για να κλείσω με το αρχικό σας ερώτημα, λέω ότι μπορεί τα δεδομένα να μην είναι θετικά αλλά ο ενθουσιασμός μας παραμένει αγωνιστικός».
Μελετάτε χρόνια τώρα την ελληνική πραγματικότητα. Υπάρχουν εμφανείς αλλαγές στην ελληνική κοινωνία από τη Μεταπολίτευση ως σήμερα;«Δυστυχώς, στην Ελλάδα δεν υπάρχουν μετρήσεις και στατιστικά που θα μας έδιναν μια στερεή εικόνα για την κοινωνία μας. Οπως για παράδειγμα έχουν στατιστικά για τα αυτοκινητικά ατυχήματα και από αυτά μπορούμε να βγάλουμε ένα σωρό συμπεράσματα. Υπάρχουν βεβαίως πολλοί αρνητικοί δείκτες εξέλιξης στη συμπεριφορά μας. Υπάρχει μια αξιόπιστη διεθνή στατιστική που ρωτούσε: "ποια προσόντα θέλετε να έχουν τα παιδιά σας". Ανάμεσα στις ερωτήσεις ήταν και "ο σεβασμός στη γνώμη των άλλων". Η Ελλάδα σε αυτό το ερώτημα ήταν 69η επί συνόλου 72. Τελικά έχουμε πολλά αρνητικά αλλά και πολλά θετικά, τα οποία όλα αυτά τα χρόνια προσπάθησα να τα προβάλλω.  Συνήθως κυριαρχούν τα αρνητικά. Παλαιότερα η "Πράβδα" είχε πάντα στην πρώτη σελίδα τη θετική είδηση της ημέρας. Ανεξαρτήτως των διαδικασιών με τις οποίες τα επέλεξε, σημασία όμως είχε η ιδέα».  
Κάποια στοιχεία όμως υπάρχουν. Π.χ. για το χρέος, για την κατάσταση στα ΑΕΙ κτλ.«Πράγματι, και αξίζει να τυπώσουμε σε δύο εκατομμύρια φέιγ βολάν την καμπύλη του δημοσίου χρέους για να ενημερωθεί ο κόσμος. Να δει ότι επί Ανδρέα Παπανδρέου το χρέος έτρεχε με 5 δισ. τον χρόνο, επί δεύτερης τετραετίας του Σημίτη με 2,5 δισ. και ο Καραμανλής το έφθασε 12 δισ. ευρώ τον χρόνο. Ή καλύτερα να μιμηθούμε τη Βαρσοβία, όπου υπάρχει ένας πύργος με έναν φωτεινό πίνακα που δείχνει το έλλειμμα, το χρέος, το ισοζύγιο ανά λεπτό για να γνωρίζουν οι κάτοικοι τις συνθήκες της συγκυρίας. Παρ' όλα αυτά είναι άδικες ορισμένες φορές οι επικρίσεις. Λένε "δεν έχουμε πολλά σχολεία". Μα μετά τη Μεταπολίτευση τα σχολεία είναι πολύ περισσότερα. Τα πανεπιστήμια, παρά την εντύπωση που δίνουν οι δράσεις που πραγματοποιούν φασίζουσες μειοψηφίες, έχουν κάνει μεγάλη πρόοδο. Π.χ. το εκπαιδευτικό προσωπικό στη Σχολή Πολιτικών Μηχανικών έχει κατ' έτος και κατ' αναλογίαν διπλάσιες δημοσιεύσεις από τον ευρωπαϊκό μέσον όρο. Η ποιότητα επίσης του ελληνικού φοιτητικού δυναμικού έχει ανέβει. Υπάρχουν αστραφτερά μυαλά και το συνολικό επίπεδο πολύ υψηλό».
Υπάρχει μια γενικευμένη άποψη σήμερα για τη σήψη του πολιτικού συστήματος. Συμφωνείτε; «Υπάρχει το ερώτημα του φαύλου κύκλου "αν ο λαός έχει τους πολιτικούς που του αξίζουν ή αντίθετα". Δεν είναι όμως κύκλος αλλά μια έλλειψη που κινείται ανεβάζοντας άλλοτε τα θετικά και άλλοτε τα αρνητικά σημεία στην επιφάνεια. Δεν μπορείς να ξεχωρίσεις τους πολιτικούς από τον λαό. Ισως πρέπει να δεις το πρόβλημα διαφορετικά. Μέσα στον υπάρχοντα πολιτικό κόσμο υπάρχουν αφτιά που μπορούν να ενωτιστούν διαθέσεις από τα κάτω, προς ορισμένες κατευθύνσεις που είναι θετικές, ακόμη κι αν το κάνουν απλώς για να εκλεγούν. Φυσικά θα προτιμούσα να υπάρχουν μελέτες πολιτικής επιστήμης που να προτείνουν κάτι θετικό "από τα πάνω", αλλά δεν το βλέπω».
Σας ανησυχεί η χαμηλή επίδοσή μας στην έρευνα; «Οι πολιτικάντηδες δεν αγαπούν την έρευνα, το μόνο που αγαπούν είναι ό,τι είναι ευήκοον στα αφτιά των ψηφοφόρων τους. Δεν θα περικόψουν κονδύλια από κάπου αλλού για να τα προωθήσουν στην έρευνα, κάτι που θα αποτελούσε εθνικό στόχο. Τα χρήματα στην έρευνα είναι, κυρίως, κρατικά. Η γραφειοκρατία τα εμποδίζει να κινηθούν με ευελιξία και δημιουργικά. Αλλοτε κατευθύνονται σε λάθος δρόμους. Υπάρχει ένα μείζον θέμα, αν η έρευνα ταιριάζει στις ανάγκες της χώρας. Πρόβλημα όχι τόσο απλό όσο φαίνεται».
Σας διαβάζω από παλιά και είχα πάντα μια απορία: είστε πιο κοντά στους φιλελεύθερους ή στους αριστερούς σοσιαλδημοκράτες;«Ηρθε η ώρα να λυθεί η απορία σας. Δεν νομίζω ότι αυτές οι μεγα-θεωρίες μπορούν να αντιμετωπίσουν τα σύγχρονα πολιτικά θέματα. Τα περίπλοκα σημερινά προβλήματα είναι αδύνατον να απαντηθούν με αυτές τις αγκυλωμένες θεωρίες. Θα αναζητηθεί μια νέα μεγάλη θεωρία. Μια νέα θεωρία, όχι μηχανιστική, που πρέπει να λάβει υπόψη της τη συμπεριφορά των ανθρώπων, κάτι το οποίο τόσο ο Μαρξ όσο και ο Χάγεκ παρέβλεψαν να συμπεριλάβουν στις μελέτες τους. Αλλά αν με ρωτάτε πού τοποθετώ τον εαυτό μου, θα έλεγα  στη Σοσιαλδημοκρατία της Μεσευρώπης, αμέσως μετά τον πόλεμο, το κίνημα που έσωσε τον κόσμο».

Του Γιάννη Μπασκόζου
tovima.gr