Συνέντευξη με τον Παναγιώτη Τουρνικιώτη

Η δέκατη συζήτηση πραγματοποιήθηκε με τον Παναγιώτη Τουρνικιώτη, αρχιτέκτονα, αναπληρωτή Καθηγητή στη Σχολή Αρχιτεκτόνων του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου, ο οποίος ζει και δραστηριοποιείται μόνιμα στην Αθήνα. Έχει δημοσιεύσει πολλά βιβλία, ανάμεσα στα οποία για τον Adolf Loos, τον Le Corbusier, την ακτινοβολία του Παρθενώνα στα νεότερα χρόνια και την ιστοριογραφία της μοντέρνας αρχιτεκτονικής. Έχει τιμηθεί δύο φορές με το Διεθνές βραβείο αρχιτεκτονικού βιβλίου του Αμερικανικού Ινστιτούτου Αρχιτεκτόνων και άλλη μια φορά με το βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών.

ΑΛΕΞΙΟΣ ΒΑΝΔΩΡΟΣ: Έχετε επισκεφτεί κάποιο ψηλό κτίριο? Ποια είναι η άποψη σας για τα ψηλά κτίρια, ως προς τη χρήση και τη λειτουργία;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΟΥΡΝΙΚΙΩΤΗΣ: Έχω επισκεφθεί σημαντικά ψηλά κτίρια, στο Παρίσι, τη Φρανκφούρτη, το Λονδίνο, τη Νέα Υόρκη, το Βερολίνο και βεβαίως στην Αθήνα (με όλη τη σχετικότητα του ύψους εννοειται).

Α.Β.: Πιστεύετε ότι όταν ξεφεύγουμε ως προς το ύψος, διατηρούμε τη λειτουργία; Το κάνουμε δηλαδή για λειτουργικούς σκοπούς ή συμβολικά, για λόγους ματαιοδοξίας ή κάτι άλλο; Δηλαδή από ένα ύψος και πάνω για ποιο σκοπό γίνονται αυτά τα κτίρια;

Π.Τ.: Πιστεύω ότι ο κύριος λόγος που ξεφεύγουμε στο ύψος είναι οικονομικός και άρα κερδοσκοπικός (μέγιστη εκμετάλλευση της ελάχιστης γης σε πυκνά και ακριβά κέντρα πόλεων) και ο δεύτερος συμβολικός, με την έννοια της δήλωσης δύναμης και της αντίστοιχης εξουσίας (συνήθως οικονομικής – τράπεζα, πολυεθνική εταιρεία κλπ).

Α.Β.: Η χωροθέτηση ψηλών κτιρίων σε συνδυασμό με την αξιοποίηση των ελεύθερων χώρων που προκύπτουν μπορεί να αποτελέσει μια οικολογική απάντηση στη σημερινή απάνθρωπη αστική πυκνότητα ορισμένων πόλεων;

Π.Τ.: Αυτό θα μπορούσε να συμβεί με την προϋπόθεση ενός άλλου πολεοδομικού και χωροταξικού σχεδιασμού, που θα ήταν αποτέλεσμα άλλης αντίληψης για το χώρο. Οι μοντέρνοι προσπάθησαν να το σχεδιάσουν – τουλάχιστον ο Le Corbusier – αλλά οι κοινωνίες και οι πολιτικές της μεταπολεμικής εποχής είδαν στις προτάσεις αυτές γρήγορη και φτηνή οικοδόμηση για επείγουσες ανάγκες. Δεν μπορούσαν και ίσως δεν ήθελαν να οραματιστούν μια άλλη σχέση του ανθρώπου με τη φύση ή την πόλη, μια νέα σχέση πόλης-φύσης. Μπορεί να ήταν και νωρίς (ή αργά). Στη δική μας πλέον εποχή είμαι κατηγορηματικά αρνητικός στην οικοδόμηση ψηλών κτιρίων μέσα στις ήδη οικοδομημένες πόλεις, ακόμα και αν επικαλούνται το άλλοθι της απελευθέρωσης εδάφους στο πράσινο. Εάν θέλουμε περισσότερο πράσινο μπορούμε απλά να γκρεμίσουμε κτίρια. Κοστίζει, αλλά το πράσινο είναι μια ακριβή πολυτέλεια.

Α.Β.: Συγκρίνοντας την ενεργειακή συμπεριφορά ενός ψηλού κτιρίου σε σχέση με αυτή μιας ομάδας χαμηλών κτιρίων με αντίστοιχη δόμηση, θεωρείται ότι το ψηλό κτίριο είναι πλέον ανταγωνιστικό? Οδηγούμαστε δηλαδή στη δημιουργία οικολογικών ουρανοξυστών – ecoscrapers?

Π.Τ.: Δεν με έχουν πείσει οι οικολογικοί ουρανοξύστες (του Foster για παράδειγμα στη Φρανκφούρτη, που έχω επισκεφτεί διεξοδικά). Μπορούν να είναι το ίδιο και περισσότερο οικολογικά τα χαμηλά κτίρια, ιδίως όταν σχεδιάζονται από την αρχή με οικολογικές προθέσεις.

Α.Β.: Πείτε μου αν γνωρίζετε ποιες προσπάθειες έχουν γίνει για την ανέγερση ψηλών κτιρίων στην Ελλάδα και ποιο είναι το μέλλον για αυτά τα κτίρια στην Ελλάδα;

Π.Τ.: Γνωρίζω κυρίως τις προσπάθειες που έγιναν στην περίοδο της δικτατορίας στην Αθήνα με την πρόσκαιρη απελευθέρωση των υψών. Με την κρατούσα κατάσταση των πραγμάτων, θα συνεχίσουν την πορεία τους, αρκεί να συντηρούνται καλά – κάτι που ισχύει για όλα τα κτίρια όμως. Δεν θεωρώ ότι πρόκειται για εξαιρετικά κτίρια. Μάλλον κοινότοπα και αδιάφορα μου φαίνονται. Δεν θα μου έλειπαν αν κάποιος μάγος τα εξαφάνιζε.

Α.Β.: Είναι παράδοξο το γεγονός πως οι μεγάλοι κατασκευαστές, οι διεθνείς developers που κατασκευάζουν και εκμεταλλεύονται πληθώρα ψηλών κτιρίων από την Κίνα έως την Μέση Ανατολή, απουσιάζουν μυστηριωδώς από οποιαδήποτε συζήτηση περί απελευθέρωσης των υψών στην Ελλάδα. Σε μια χώρα που οι πολιτικές απόφασεις συχνά ποδηγετούνται από κάθε είδους οικονομικά συμφέροντα, προξενεί εντύπωση πως ένα τομέας όπως ο κατασκευαστικός, ο οποίος αποτελεί για χρόνια το κινητήριο μοχλό της ελληνικής ανάπτυξης, διατηρεί έναν τέτοιο περιοριστικό κανονισμό. Είναι απορίας άξιο πως τόσοι άνθρωποι, οι οποίοι καθοδηγούν έως και την εξωτερική πολιτική της χώρας στο βωμό του κέρδους, όχι μόνο δεν πιέζουν προς την απελευθέρωση των υψών αλλά έχουν κυριολεκτικά αφανίσει κάθε τέτοιου είδους συζήτηση.

Π.Τ.: Νομίζω ότι υπάρχουν αγορές που προσφέρουν πολύ ευκολότερο, ταχύτερο και μεγαλύτερο κέρδος από την Ελλάδα στον τομέα του μεγάλου κτιρίου, και γι’ αυτό είναι στραμμένοι εκεί οι άμεσα ενδιαφερόμενοι. Θα υπάρχουν και άλλες δικαιολογίες, αλλά δεν με καίνε ιδιαίτερα. Όσο έχουν δουλειά αλλού και αδιαφορούν για μας, τόσο το καλύτερο.

Α.Β.: Στην σημερινή Ελλάδα, οι δύο μεγάλες πόλεις, η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη πλέον έχουν επεκταθεί υπερβολικά ενσωματώνοντας σταδιακά παρακείμενες περιοχές δημιουργώντας φαινόμενα μεγαπόλεων. Μήπως θα ήταν προτιμότερο να συγκρατήσουμε την κατά πλάτος ανάπτυξη, δίνοντας ύψος ώστε να συγκεντρώσουμε λίγο τον πληθυσμό;

Π.Τ.: Μπορούμε απλούστερα να σκεφτούμε το πάγωμα της αύξησης του πληθυσμού, αν όχι τη μείωση. Ούτε πλάτος, ούτε ύψος. Και τη γενικότερη απαγόρευση της οικοδόμησης εκτός σχεδίου. Αρκετά. Αυτό δεν σημαίνει ότι αποκλείεται η οργανωμένη πολεοδόμηση. Η Αθήνα όμως – που την ξέρω πολύ καλύτερα από τη Θεσσαλονίκη – έχει πληθώρα οικοδομικού πλούτου κατοικιών και επαγγελματικών χώρων που υποχρησιμοποιούνται την ώρα που χτίζονται κερδοσκοπικά γειτονιές, συγκροτήματα και εμπορικά κέντρα.

Α.Β.: Θεωρείται ότι πρέπει να γίνει τοπικά αυτό ή σε μεγαλύτερη κλίμακα; Να γίνει δηλαδή ένα μικρό Manhattan, ή όπως στο Παρίσι ή στο Λονδίνο που υπάρχουν κάποια μεμονωμένα κτίρια μέσα στον αστικό ιστό;

Π.Τ.: Προφανώς, να μη γίνει.

Α.Β.: Θα σας αναφέρω την προσωπική μου εκτίμηση-απάντηση σε ορισμένους αστικούς μύθους οι οποίοι έχουν επικρατήσει στην ελληνική κοινωνία ως προς την κατασκευή ψηλών κτιρίων. Θα ήθελα να μου αναλύσετε συνοπτικά την άποψη σας για κάθε έναν από αυτούς:

(1) Το κόστος κατασκευής ενός ψηλού κτηρίου σε σχέση με την αντίστοιχη δόμηση σε χαμηλά κτήρια είναι μικρότερο.

Π.Τ.: Μπορεί. Δεν έχω στοιχεία, αλλά δεν αλλάζει τις απόψεις μου.

(2) Οι απαιτήσεις για πυρασφάλεια, τόσο σε παθητικά όσο και ενεργητικά συστήματα αυξάνονται γραμμικά ανάλογα με τη δόμηση και όχι εκθετικά με το ύψος.

Π.Τ.: Σωστά. Αυτό δεν μειώνει λοιπόν τα χαμηλά κτίρια.

(3) Με τη χρήση σωστού αρχιτεκτονικού σχεδιασμού και βιοκλιματικών παραμέτρων είναι δυνατός ο αερισμός των χώρων σε οποιοδήποτε ύψος.

Π.Τ.: Σωστά. Αυτό δεν μειώνει λοιπόν τα χαμηλά κτίρια.

(4) Οι ενεργειακές απαιτήσεις ενός κτιρίου εξαρτώνται από τον αρχιτεκτονικό σχεδιασμό και τη χρήση ή μη αρχών βιώσιμης αρχιτεκτονικής.

Π.Τ.: Σωστά. Αυτό δεν μειώνει λοιπόν τα χαμηλά κτίρια.

(5) Με τη χρήση των νέων τεχνολογιών - ανελκυστήρες διπλού ύψους που εξυπηρετούν διπλάσιο πληθυσμό και τη δημιουργία πυρασφαλών ανελκυστήρων - η ανάγκη σε κλιμακοστάσια και ανελκυστήρες είναι λίγο μεγαλύτερη από την αντίστοιχη ανάγκη για την ίδια δόμηση σε χαμηλά κτίρια.
 
(6) Η ‘ανεμπόδιστη’ θέα προς την Ακρόπολη δε θα διακοπεί με την κατασκευή ορισμένων ψηλών κτιρίων στο Ελληνικό ή στους Ελαιώνες.

Π.Τ.: Δεν έθεσα πρόβλημα Ακρόπολης. Θα με ενοχλούσε γενικότερα η διακοπή της θέας με τα δόντια των ψηλών κτιρίων. Τα ίδια θα έλεγα και μιλούσα για πόλη χωρίς ψηλά μνημεία και ιδιαίτερη γεωγραφία.

 Παράλληλα έχουν κατασκευάσει ψηλά κτίρια:
 (7) πόλεις που βρίσκονται σε περιοχές εξαιρετικά σεισμογενείς, σαφώς περισσότερο από την Ελλάδα (Τόκυο, Λος Άντζελες)
 (8) πόλεις με εξαιρετικά ιστορικά κέντρα, τα οποία παρεμπιπτόντως τα έχουν προστατευμένα και από τα αυτοκίνητα και από τη φθορά (Ιταλία, Ισπανία, Γαλλία, Γερμανία)
 (9) πόλεις σε χώρες που βρίσκονται πολύ χαμηλότερα από την Ελλάδα τόσο σε βιοτικό επίπεδο¹, όσο σε οικονομική επιφάνεια (Βουλγαρία, Τουρκία, χώρες στην Αφρική και τη Νότια Αμερική)
 
Π.Τ.: Τα τελευταία επιχειρήματα θα μπορούσαν όλα να αντιστραφούν: δηλαδή, δεν έχουν κατασκευαστεί ψηλά κτίρια σε άλλες περιοχές που δεν είναι σεισμογενείς, σε άλλα ιστορικά κέντρα που είναι εξίσου προστατευμένα ή σε πόλεις που δεν έχουν αξιόλογα ιστορικά κέντρα, ή σε πόλεις χωρών που έχουν πολύ υψηλότερο οικονομικό επίπεδο και επιφάνεια από την Ελλάδα. Κοντολογίς, όλα τα επιχειρήματα στέκουν ανάλογα με εκείνο το οποίο θες να συμπεράνεις.
Θεωρώ από τη μεριά μου και τα ψηλά κτίρια ένα αστικό μύθο, και δεν έχω νιώσει καμιά μαγεία περπατώντας ανάμεσα στα ψηλά κτίρια του Manhattan ή στη Defense του Παρισιού. Αντιθέτως, έχω νιώσει μεγάλη μαγεία σε πλείστες περιπτώσεις που απουσιάζουν τα ψηλά κτίρια.
Προσπάθησα να είμαι ειλικρινής και σύντομος. Αν όμως νομίζετε ότι οι απόψεις μου δεν αρκούν ή δεν βολεύουν μπορείτε φυσικά να τις παραλείψετε.

Α.Β.:  Ευχαριστώ πολύ για την εποικοδομητική συζήτηση και πιστεύω πως στο άμεσο μέλλον θα μας δοθεί η δυνατότητα να επαναλάβουμε τη συζήτηση.