Alberto Campo Baeza. Αγγίζοντας τον χρόνο μέσω του φωτός.

Μια ακόμη φορά η μουσική. Το φως είναι για το κτήριο όπως ο αέρας σε ένα μουσικό όργανο. Του δίνει ζωή, το δημιουργεί. Εάν το φως δεν αξιοποιείται από το κτήριο-μουσικό όργανο, τότε το τελευταίο μένει σιωπηλό.

Κύριε Baeza με πληροφόρησαν ότι σήμερα επισκεφτήκατε τον Παρθενώνα. Με αφορμή αυτό το γεγονός ας μιλήσουμε για το φως, βασικό στοιχείο της αρχιτεκτονικής σας αντίληψης.

Πριν μιλήσω για το φως θέλω να εκφράσω τα έντονα συναισθήματα που ένιωσα σήμερα το πρωί. Ήταν η πρώτη φορά που επισκεπτόμουνα την Ακρόπολη και δεν ήξερα τι θα συμβεί, πώς θα νιώσω…και τελικά κατέληξα να κλαίω σαν παιδί. Δάκρυζα και ταυτόχρονα ορισμένοι άλλοι επισκέπτες με κοίταζαν περίεργα. Προφανώς θα σκέφτονταν ότι δεν είμαι και πολύ καλά…Όμως είναι συγκλονιστικό για έναν αρχιτέκτονα να βρίσκεται στις ρίζες της αρχιτεκτονικής. Εκεί που ξεκίνησαν όλα. Για μένα το εντυπωσιακό ήταν όχι μόνο ο ιερός αυτός τόπος αλλά και η επαλήθευση εκείνου που είχα διαβάσει σε ένα τουριστικό έντυπο: το ότι ο Παρθενώνας, η Ακρόπολη, βάζει σε τάξη το μυαλό, την σκέψη. Είναι αλήθεια! Η παγκόσμια κλασσική αρχιτεκτονική βάζει σε τάξη την σκέψη. Όταν μιλάω στους φοιτητές μου συχνά τους λέω ότι βρισκόμαστε στον 21ο αιώνα και όχι στον 20ό. Έχουμε ανάγκη για κάτι περισσότερο, είμαστε αρχιτέκτονες της νέας χιλιετίας και η αρχιτεκτονική μας θα πρέπει, χρειάζεται, να είναι αυτής της χιλιετίας. Όμως, με την ποιότητα και την ικανότητα του να είναι αποτελεσματική, ικανή να συγκινεί, να μεταβάλλεται, να δίνει χαρά, πάντα σε άρρηκτη σχέση με την κλασσική αρχιτεκτονική που διαρκεί στον χρόνο. Ο χρόνος, η έννοια του χρόνου είναι πολύ σημαντική. Εάν είσαι ικανός να δημιουργήσεις μια αρχιτεκτονική που να διαρκεί στον χρόνο έχεις την εγγύηση της μονιμότητας.      

Και το εφήμερο; το διαγράφουμε ως ασήμαντο;

Όχι, όχι. Δεν το ακυρώνω. Το εφήμερο είναι ωραίο, όμως είναι για την στιγμή, όπως ένα πρωινό. Μπορείς να κάνεις κάτι εφήμερο φτάνει να το κάνεις συνειδητά…

Προσωπικά πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει σπουδαία αρχιτεκτονική μέσα από την συνείδηση του εφήμερου.

Ναι. Βεβαίως. Αλλά το εφήμερο είναι εφήμερο, όπως λ.χ. ένα περίπτερο…

Όπως το δικό σας στην Μπιενάλε Βενετίας το 2000… 

Ακριβώς, δεν δημιουργείς όμως έτσι ένα έργο που μένει στο χρόνο. Η ικανότητα της παραμονής στο χρονικό διηνεκές είναι σπουδαία, για αυτή τη μονιμότητα μιλούσε άλλωστε και ένας σύγχρονος Ισπανός φιλόσοφος ο Ortega Gasset αλλά και ο Heidegger. Κοίτα, υπάρχει μια διαφορά μεταξύ καλλιτεχνικών και τεχνικών (μηχανικών) αντικειμένων. Το μηχανικό ή τεχνικό αντικείμενο λειτουργεί, διαρκεί όμως μια εβδομάδα, ένα μήνα…

Η αρχιτεκτονική λοιπόν είναι ένα έργο τέχνης ή μια μηχανή όπως έλεγε ο Le Corbusier, ή και τα δύο;

Είναι ένα καλλιτεχνικό όργανο, ένα έργο τέχνης που διαρκεί στο χρόνο. Είναι όπως μια παρτιτούρα η οποία είναι εκτός χρόνου. Το clarinet concert του Μότσαρτ μπορεί να ερμηνευτεί άσχημα από έναν κακό καλλιτέχνη αλλά η σύνθεση του έργου, η παρτιτούρα, θα μείνει για πάντα ως αριστούργημα. Πιστεύω ότι με τον ίδιο τρόπο στον Παρθενώνα μπορεί κάποιος να αναγνωρίσει πολλούς μηχανισμούς, πολλά κόλπα. Είναι συγκινητικό. Όταν είσαι μπροστά του, ο τοίχος που συνθέτεται από κολόνες ουσιαστικά με την πρόσπτωση του φωτός δημιουργεί μια είσοδο λες και δεν υπάρχει. Αντίστοιχα φαινόμενα ανακαλύπτει κανείς και στις πλαϊνές όψεις. Όταν συνεχίζεις να περπατάς και γυρίζεις διαπιστώνεις ότι ο τοίχος έχει μεταβληθεί σε μια γραμμή, σε μια κολόνα στην γωνία. Έχει εξαφανιστεί από την όψη.

Θέλω να επανέλθω στο ζήτημα του φωτός στην αρχιτεκτονική σας. Το φως διαχειρίζεται από τον αρχιτέκτονα ή αντιθέτως είναι αυτό που τον καθοδηγεί;

Το φως είναι αϋλο, είναι πολύ ακριβές. Ο ήλιος είναι ο ήλιος, είναι σταθερός και ολοκληρώνει κάθε μέρα μια συγκεκριμένη διαδρομή. Μπορεί να διαχειριστείς αυτό το γεγονός, ναι, όπως την πέτρα ή το μάρμαρο. Τα μάρμαρα του Παρθενώνα είναι υπέροχα όμως χωρίς τους Ικτίνο και Καλλικράτη να τους προσδώσουν μέγεθος και μορφή, νόημα, δεν έχεις τίποτα. Αντιθέτως το μάρμαρο στο ξενοδοχείο που κατέλυσα χρησιμοποιήθηκε με ένα ηλίθιο τρόπο. Ο Παρθενώνας από την άλλη, μπορεί να είναι από το ίδιο υλικό αλλά σε συγκινεί. Πιστεύω ότι αυτό προέρχεται από την ευφυή εκμετάλλευση της πρόσπτωσης των ηλιακών ακτινών. Το φως τις διάφορες ώρες της ημέρας μπορεί να αποκαλύψει πολλά μυστικά του αρχιτεκτονήματος. Πρέπει εδώ να πω ότι το φως είναι το κατ εξοχήν υλικό πολυτελείας και επιπλέον είναι δωρεάν! Δεν χρειάζεται να πληρώσω για αυτό. Οι ηλίθιοι αρχιτέκτονες όμως ξεχνούν το φως και χρησιμοποιούν μόνο το μάρμαρο.

Ουσιαστικά λέτε ότι το φως ερμηνεύει ή μάλλον προσδιορίζει τον χώρο…   
          
Ακριβώς. Περισσότερο πάντως από κατασκευή αρέσκομαι να λέω κτήριο. Όταν κατασκευάζεις ένα κτήριο είναι σα να δημιουργείς ένα μουσικό όργανο. Μια ακόμη φορά η μουσική. Το φως είναι για το κτήριο όπως ο αέρας σε ένα μουσικό όργανο. Του δίνει ζωή, το δημιουργεί. Εάν το φως δεν αξιοποιείται από το κτήριο-μουσικό όργανο, τότε το τελευταίο μένει σιωπηλό.

Το «μουσικό όργανο» τότε σε αυτή την περίπτωση δεν έχει νόημα.

Ναι, είναι ένα ηλίθιο δημιούργημα.

Όταν συναντηθήκαμε το 2000 στη Βενετία μετά την διάλεξή σας στο Πανεπιστήμιο της Βενετίας, μιλήσαμε και μου είχατε κάνει ένα σκίτσο. Ήταν ουσιαστικά μια τομή της casa Gaspar στη Zahora και από κάτω είχατε γράψει ότι…αυτό το σπίτι είναι και λίγο ελληνικό. Μιλήστε μου για αυτό όπως και για το γεγονός ότι η Casa Garcia Marcos στο Valdemoro (Madrid 1991) και η Casa Gaspar στη Zahora (1992) αντιπροσωπεύουν δύο παραδείγματα μιας περιόδου μεγάλης απλότητας, και κομψότητας, περίοδο που ακολουθήθηκε από πιο σύνθετα έργα όπως το τεχνολογικό κέντρο Balnear de Innovazione Tecnologica στη Mallorca (1995) ή τα γραφεία της Granada Savings and loan.

Ποιος θα το περίμενε ότι θα βρισκόμασταν εδώ…Μικρός ο κόσμος. Κοίτα δεν έγινε καμία ριζοσπαστική αλλαγή μεταξύ των δύο αυτών φάσεων της καριέρας μου. Πάντως μπορώ να πω ότι ωριμάζω. Πρόκειται πάντα για ζήτημα διάστασης. Αν δει κάποιος την τελευταία μονοκατοικία που υλοποίησα, μια μικρή κατοικία η οποία όπως ξέρεις έγινε διάσημη ως Casa de Blas είναι πολύ διαφορετική αν και η συνθετική διαδικασία που ακολούθησα είναι η ίδια. Θα έλεγα μάλιστα ότι αυτή η κατοικία είναι πιο ελληνική από την Casa Gaspar. Η ελληνικότητα βρίσκεται στην χρήση της αυλής, ένα καθαρά μεσογειακό χαρακτηριστικό. Βέβαια η Casa deBlas, που είναι υπό κατασκευή, είναι πιο πολύ Ατλαντική από Μεσογειακή, εφαρμόζει όμως το μοντέλο της κατοικίας με αυλή πίσω και μπροστά και το οικοδόμημα στο κέντρο. Ένα μοντέλο με το ίδιο μοτίβο: Ένα podium και από πάνω το οριζόντιο επίπεδο. Κάτι το οποίο μελέτησα, έμαθα και αντέγραψα. Δεν είναι εφεύρεση του Baeza. Το λέει άλλωστε καθαρά και ο Frampton. Είναι ειλικρινής. Όταν ο Gotrfried Semper πρότεινε αυτή την διάκριση μεταξύ του στερεοτομικού και του τεκτονικού, θεωρούσε το στερεοτομικό κομμάτι σαν την σπηλιά και την καλύβα από πάνω. Το τεκτονικό, συνδεδεμένο με τον ουρανό με τον αέρα, πάνω στο στερεοτομικό. Το στερεοτομικό εκεί όπου η βαρύτητα μεταδίδεται συνεχώς, ένας στυλοβάτης όπως η πέτρα. Εν ολίγοις η αρχιτεκτονική της σπηλιάς.

Το στερεοτομικό και το τεκτονικό μια δομική θεώρηση της αρχιτεκτονικής…  

Είναι πολύ απλό. Το τεκτονικό είναι το εσωτερικό, η σπηλιά. Ο προϊστορικός άνθρωπος ζούσε σε σπηλιές. Όταν αποφάσισε να εγκαταλείψει αυτό το είδος καταλύματος και να βγει έξω δημιούργησε την καλύβα. H Casa Blas είναι μια καλύβα πάνω σε μια σπηλιά. Και αυτή η σπηλιά είναι ένα podium, ένα podium πολύ ελληνικό. Εγκαθιδρύεις ουσιαστικά ένα οριζόντιο επίπεδο που χωρίζει τον στερεοτομικό κόσμο από τον τεκτονικό. Η Casa Blas δεν είναι μονάχα ένα όμορφο κομμάτι. Είναι κάτι παραπάνω. Προτείνω ένα οριζόντιο επίπεδο έτσι ώστε να βρίσκεται στην κορυφή του τοπίου και να το υπογραμμίζει. Όταν τοποθετείς με σωστό τρόπο την προοπτική φυγή του ματιού σε σχέση με τον ορίζοντα δημιουργείς το αποτέλεσμα της σχεδίας πάνω στο επίπεδο του νερού. Όταν καλύπτεις την σπηλιά και δημιουργείς ένα τετράγωνο παράθυρο, βάζεις πλαίσιο στο τοπίο το οποίο απομακρύνεται. Αντιθέτως με το να υπογραμμίζεις το τοπίο μπαίνεις μέσα σε αυτό. Είναι το ίδιο όταν χρησιμοποιείς τα κόλπα της αρχιτεκτονικής για να δημιουργήσεις δύο διαφορετικά πράγματα-συνθέσεις με το ίδιο τοπίο.    

Είδατε την Ακρόπολη, πιστεύω όμως ότι παρατηρήσατε και το ελληνικό οικιστικό απόθεμα, ιδιαίτερα αυτό των τελευταίων δεκαετιών, όπου η πλειοψηφία των πολυκατοικιών μοιάζει να είναι δημιουργημένο με μια τυπική μορφή δημιουργημένη εκ των προτέρων από τον εργοδότη, συχνά καθορισμένη από την «ανάγκη» (με την έννοια που της προσδίδει ο C.Aymonino) θυσιάζοντας πολλές ιδέες του αρχιτέκτονα εις χάριν του μέγιστου κέρδους. Τι εικόνα έχετε για την Αθήνα;

Θα σου πω. Για μένα το άσχημο είναι το ότι πάρα πολύς κόσμος σκέφτεται ότι υπάρχει μια διχοτομία μεταξύ των δύο πραγμάτων που προανέφερες. Προσωπικά θα με ευχαριστούσε πολύ να κάνω κοινωνική κατοικία. Πέρα απ’ αυτό, η αρχιτεκτονική των Le Corbusier, Mies van der Rohe, Ικτίνου και Καλλικράτη χρησιμοποιεί τα ίδια υλικά για να δημιουργήσουν το καλύτερο. Οι καπιταλιστικοί κανόνες από μόνοι τους δεν επαρκούν για μια άσχημη αρχιτεκτονική. Την ευθύνη έχει και ο αρχιτέκτονας. Έχω υποφέρει πολύ παρατηρώντας πώς πάρα πολλοί ηλίθιοι αρχιτέκτονες χρησιμοποιούν με άθλιο τρόπο την αρχιτεκτονική.

Χρειάζεται όμως και μια αντίσταση σε σχέση με τις επιθυμίες επιβολής του εργοδότη ή και εργολάβου.

Ναι, αλλά όχι πολλή. Δεν είναι πολύ δύσκολο, αλλά οπωσδήποτε απαραίτητο.

Ας μιλήσουμε για την κατάσταση που επικρατεί στην παιδεία. Στην Ελλάδα εδώ και καιρό έχει ξεκινήσει μια αντίστοιχη αντίσταση ενάντια στα ιδιωτικά πανεπιστήμια και στην εμπορευματοποίηση της παιδείας…

Στην Ισπανία τα πράγματα είναι χειρότερα. Λειτουργούν ήδη ιδιωτικά πανεπιστήμια και γίνεται η εξής αθλιότητα: εάν κάποιος πλούσιος έχει ένα ηλίθιο υιό, που δεν καταφέρνει να περάσει τις εισαγωγικές εξετάσεις και τα κριτήρια των δημοσίων πανεπιστημίων τα οποία είναι πάρα πολύ υψηλά, το στέλνει στα ιδιωτικά πανεπιστήμια πληρώνοντας. Όταν γευματίζοντας στην Ισπανία ακούω στην τηλεόραση τις διαμαρτυρίες και τις διαδηλώσεις στην Ελλάδα σκέφτομαι ότι: Θεέ μου τα προβλήματα είναι ακριβώς τα ίδια! Τα προβλήματα είναι κοινά. Δεν είναι μονάχα ελληνική ιδιαιτερότητα. Η κοινωνία είναι ηλίθια όταν χειροκροτεί τον Καλατράβα, διότι κατασκευάζει ηλιθιότητες. Έτσι δυστυχώς είναι.

Η αλλαγή όμως αυτή στα πανεπιστήμια προκαλεί και μια ριζική μεταβολή στην παιδεία του αρχιτέκτονα προς το χειρότερο ιδιαίτερα με την συνήθεια που επεκτείνεται στην Ευρώπη μικρότερων κύκλων σπουδών.   
  
Δεν είναι μονάχα αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι ο αρχιτέκτονας πρέπει πάντα να μελετάει, να βελτιώνεται. Εγώ είμαι πολύ μεγάλος σε ηλικία αλλά συνεχίζω να μελετάω καθημερινά. Έχω την ανάγκη να μελετήσω. Δεν είναι δυνατόν να πω ότι, εντάξει, είμαι λόγιος και σοφός και έτσι προχωρώ.

Η αναδιάρθρωση και βελτίωση του δημόσιου πανεπιστημίου θεωρείται ότι είναι βασική ή όχι; 

Δύο βδομάδες πριν μπροστά από τις κάμερες σε μια συνέντευξη σαν και αυτή με ρώτησαν για τα πανεπιστήμια και είπα: Θεέ μου με ρωτάτε το αυτονόητο!

Ν.Β.Μιτζάλης, Δρ.Αρχιτεκτονικής Ε.Μ.Π.