Μια υποθετική συνέντευξη με τον Κορνήλιο Καστοριάδη

Γράφει ο Απόστολος Παντσάς

Στο φαντασιακό καθιστικό της αέναης παγκόσμιας διανόησης ο καθηγητής ήταν χαλαρά αφημένος πάνω σε μια παλιά φθαρμένη δερμάτινη πολυθρόνα. Οι μεγάλοι γιακάδες από το άσπρο πουκάμισο έβγαιναν άναρχα στο πλαι από το άνοιγμα του κόκκινου πουλόβερ. Τα στρόγγυλα διαφανή γυαλιά του έμοιαζαν να χάνονται στην ασπρίλα του άτριχου προσώπου του αφού μόνο τα μάτια του έβαζαν δυο πινελιές μαύρου πάνω του. Το τσιγάρο σιγόκαιγε ανάμεσα στα δάκτυλα πολύ ώρα πρίν το βάλει στο στόμα. Συχνα πυκνά ακούμπαγε στοχαστικά την παλάμη πάνω στο κεφάλι του και έγερνε στο δεξί πλαι πριν απαντήσει στις ερωτήσεις μου. . Η συνέντευξη δεν ήταν εύκολη. Κορυφαίος ψυχαναλυτής ο ίδιος ήταν εξαιρετικά δύσκολο να μπει στη βάσανο των ερωτήσεων που λογικά οδηγούσαν στην αυτό-ψυχανάλυση. Η ευκαιρία δόθηκε όταν κάτω, στο φθαρτό σύμπαν των εγκωσμίων, στην πατρώα γή, η ριζοσπαστική αριστερά ,βγήκε από τον μικρόκοσμό της, απέκτησε δυναμική και κέρδισε τις εκλογές. Για πρώτη φορά στην Ευρώπη μετα-κομμουνιστικό κόμμα ,μέσα από διαδικασία εκλογών γίνεται εξουσία. Αυτό ήταν ναι μεγάλη είδηση και για τον μεταφυσικό κόσμο των στοχαστων

ΕΓΩ: κατακλυσμιαίες αλλαγές συντελούνται στην Ελλάδα. Η ριζοσπαστική αριστερά κέρδισε χωρίς επανάσταση ,με τη δύναμη της ψήφου και ετοιμάζεται να επαναπροσδιορίσει το καπιταλιστικό γίγνεσθαι της Ευρώπης με την ευκαιρία της ανάγκης ρύθμισης των δικών της χρεών . Τι λέτε; Θα το πετύχει;»

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ: Η επανάσταση δε σηµαίνει χείµαρρους αίµατος, την κατάληψη των Χειµερινών Ανακτόρων κοκ. Η επανάσταση σηµαίνει τον ριζικό µετασχηµατισµό των θεσµών της κοινωνίας. Αλλά για να υπάρξει µια επανάσταση µε αυτή την έννοια, προφανείς αλλαγές πρέπει να λάβουν χώρα στην ψυχο- κοινωνική οργάνωση του δυτικού ανθρώπου, στη στάση που έχει για τη ζωή, εν συντοµία, στο φαντασιακό του. Η ιδέα ότι ο µόνος σκοπός στη ζωή µας είναι να παράγουµε και να καταναλώνουµε περισσότερο - µια ιδέα που είναι και παράλογη και εξευτελιστική - πρέπει να εγκαταλειφθεί. Το καπιταλιστικό φαντασιακό της ψευτο- ορθολογικής ψευδο-κυριαρχίας, της άνευ ορίων επέκτασης, πρέπει να εγκαταλειφθεί. Αυτό είναι κάτι που µπορεί να γίνει µόνο από όλους τους άνδρες και τις γυναίκες. Ένα άτοµο, ή µια οργάνωση µόνο, µπορούν - στην καλύτερη περίπτωση - να προετοιµάσουν, να ασκήσουν κριτική, να διεγείρουν, να σκιαγραφήσουν πιθανές κατευθύνσεις

ΕΓΩ : Mε κομμένη την ανάσα παρακολουθεί ο Ελληνικός λαός τις διαβουλεύσεις και τις νέες σχέσεις που διαμορφώνονται στα πλαίσια της Ευρώπης μετά τις εκλογές και την ανατροπή του πολιτικού σκηνικού. Η κοινή γνώμη υφίσταται καθημερινά το σκωτσέζικο ντούζ της εναλλαγής των κακών και των καλών ειδήσεων, των αισιόδοξων και των απαισιόδοξων προοπτικών . Η ψυχολογία του μέσου έλληνα γίνεται ολοένα και πιο ευμετάβλητη ολοένα και πιο ευάλωτη. Διαπιστώνει ότι τα ιδεολογήματα των καλών προθέσεων και των μαγικών λύσεων δεν περπατάνε πέρα από τον αυλόγυρο της εθνικής μας αυταρέσκειας. Παρακολουθεί τους ακροβατισμούς των επαναδιατυπώσεων , τις σοφιστίες των οικονομίστικων νεολογισμών και την αλχημεία των παρωχημένων ιδεολογικών συνταγών.

KK: Η πολιτική δεν έπαψε να είναι χειραγώγηση που αυτοκαταγγέλλεται η ίδια, αφού παραμένει ως επιδίωξη από ιδιαίτερα κοινωνικά στρώματα των ιδιαίτερών τους στόχων κάτω από τη μάσκα του γενικού συμφέροντος και με τη χρησιμοποίηση ενός καθολικής φύσεως οργάνου, του Κράτους. Η σημερινή «πολιτική» κοινωνία κατακερματίζεται όλο και περισσότερο, κυριαρχείται από λόμπι κάθε είδους, τα οποία προκαλούν γενικήτροχοπέδηση του συστήματος, γιατί το καθένα απ" αυτά είναι σε θέση να παρεμποδίσει αποτελεσματικά κάθε πολιτική που αντιτίθεται στα πραγματικά ή στα υποτιθέμενα συμφέροντα του: κανένα τους δεν έχει γενική πολιτική θέση, αλλά, και να είχαν, δεν θα μπορούσαν να την επιβάλουν.

ΕΓΩ : Άσχετα με το τι ψήφισε ,όσο περνάει ο καιρός, o Έλληνας αισθάνεται σαν πρωτοχριστιανός που ρίχνεται βορά στα λιοντάρια της ρωμαικής αρένας του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος. Ο χρόνος μετράει αντίστροφα και η ώρα της μεγάλης αλήθειας νομοτελειακά πλησιάζει .Καμία ωραιοποίηση δεν μπορεί να μασκαρέψει την πραγματικότητα. Καμία ευρηματική διατύπωση δεν μπορεί να αλλάξει την πολιτική ουσία. Δεν μπορεί να γυρίσει πίσω το δρομολόγιο απαξίωσης της ελληνικής κοινωνίας και την τροχιά απαξίας της δημοκρατίας μας.

Κ.Κ Ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι μια δημοκρατία τέλεια, ολοκληρωμένη κ.λπ. μας πέφτει από τον ουρανό, είναι σίγουρο ότι δεν θα μπορέσει να επιζήσει περισσότερο από μερικά χρόνια, αν δεν δημιουργήσει τα άτομα που της αντιστοιχούν και που είναι, πρώτα και πάνω απ" όλα, ικανά να την κάνουν να λειτουργήσει και να την αναπαραγάγουν. Δεν μπορεί να υπάρξει δημοκρατική κοινωνία χωρίς δημοκρατική παιδεία. Ο κεντρικός λόγος της παιδείας σε μια δημοκρατική κοινωνία είναι αναμφισβήτητος. Και δεν μιλώ για την παιδεία που παρέχει το «υπουργείο Παιδείας», ή εν πάση περιπτώσει όχι κυρίως γι αυτήν, ούτε για μια νιοστή «εκπαιδευτική μεταρρύθμιση», με τη οποία, υποτίθεται, θα προσεγγίζαμε περισσότερο τη δημοκρατία. Η παιδεία αρχίζει με τη γέννηση του ανθρώπου και τελειώνει με τον θάνατό του. Συντελείται παντού και πάντα

ΕΓΩ: Σε ποια φάση είναι ο ελληνικός λαός σήμερα;

Κ.Κ Πού βρίσκονται αυτοί οι λαοί σήμερα και που βρίσκεται άλλωστε και ο ελληνικός λαός; Νομίζω ότι ο εμφανέστερος χαρακτηρισμός που θα μπορούσε να δώσει κανείς είναι ότι βρίσκονται σε μια κατάσταση πολιτικής απάθειας, ιδιωτικοποίησης, ανευθυνότητας, κυνισμού, αδιαφορίας για τα κοινά και τα πολιτικά, και γενικότερα στάσης απέναντι στη ζωή τους, την ιδιωτική και την κοινή, που είναι περίπου μια στάση, με συγχωρείτε, αποχαύνωσης μέσα στον καταναλωτικό και τηλεοπτικό αυνανισμό. Το λέω αυτό για να πω ότι η σημερινή κατάστασης δεν είναι απλώς το αποτέλεσμα των συνωμοσιών, των μανουβρών, των χειρισμών, των κυριάρχων στρωμάτων, εάν τα κυρίαρχα στρώματα μπορούν να κάνουν ατιμωριτί αυτά τα οποία κάνουν, ξέρετε πάνω στο πετσί σας, αλλά διότι οι λαοί μένουν απαθείς ή το πολύ σηκώνουν τους ώμους τους λέγοντας «τους ξέρουμε είναι όλοι οι ίδιοι παλιάνθρωποι».

ΕΓΩ : τα τόσα τα χρόνια δημοκρατίας δεν προσέφεραν τίποτα; Ήταν απλώς ένα «βάδην επί τόπου» .Ούτε κάν « βάδην σημειωτόν» ΄;Τα αδιέξοδα του σήμερα γενεσιουργές αιτίες έχουν τα τεράστια ελλείμματα δημοκρατίας και δημοκρατικής παιδείας που διαχρονικά χαρακτηρίζουν την ελληνική κοινωνία;

K.K : Πρέπει να επανέλθουμε στην αρχική σημασία της λέξεως «δημοκρατία». Δημοκρατία δεν σημαίνει π.χ. τα ανθρώπινα δικαιώματα, ή την έλλειψη λογοκρισίας, ή εκλογές οποτεδήποτε γίνουν. Όλα αυτά είναι καλά και άγια, άλλα είναι δευτέρου και τρίτου βαθμού επακόλουθα της δημοκρατίας. Δημοκρατία, είναι το κράτος του δήμου, δήμος είναι ο λαός. Κράτος στα αρχαία ελληνικά σημαίνει βέβαια τη δύναμη και ενδεχομένως τη βία ή την ωμή βία και είναι χαρακτηριστικό όταν στα νέα ελληνικά δημιουργήθηκε πραγματικά ένα κράτος. Πήραμε από τα αρχαία ελληνικά τη λέξη «κράτος» που σημαίνει δύναμη ή βία. Θα μπορούσαμε να πάρουμε την λέξη «πολιτεία», δεν είναι έτσι; Δημοκρατία είναι η εξουσία του δήμου και ήδη εάν σκεφτούμε αυτές τις λέξεις, τα ουσιαστικά προβλήματα εμφανίζονται, πρώτα-πρώτα τι είναι ο δήμος, ποιος είναι ο δήμος, ποιος ανήκει στον δήμο και δεύτερον τι θα πει εξουσία. Το γεγονός άλλωστε ότι ο ίδιος ο χαρακτηρισμός, ο ίδιος ο όρος που σημαίνει αυτό το πολίτευμα ανοίγει αυτά τα ερωτήματα δείχνει τον ιδιαίτερο χαρακτήρα αυτού του πολιτεύματος, που γεννιέται την ίδια στιγμή με την φιλοσοφική αναζήτηση σε αντίθεση με άλλα πολιτεύματα στα οποία τέτοια ερωτήματα δεν γεννιόνται. Η δημοκρατία ήδη από την ονομασία της ανοίγει τις ερωτήσεις και τα προβλήματα και από αυτή την άποψη, δεν είναι τυχαίο ότι η γέννησή της συμπίπτει κατά τελείως ουσιαστικό τρόπο με την γέννηση αυτής της απεριόριστης ερώτησης και επερώτησης που είναι η φιλοσοφία.

ΕΓΩ : Αρα πολύ σημαντικός ο ρόλος ενός εκάστου των πολιτων ;

K.K : Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, αυτόνομη κοινωνία και αυτόνομα άτομα, σημαίνει ότι δίδεται σε όλους η μεγαλύτερη δυνατή δυνατότητα, όχι απλώς τυπική, αλλά ουσιαστική να συμμετάσχουν στην άσκηση όλων αυτών των εξουσιών και των λειτουργιών. Δεν περιοριζόμαστε στο να λέμε ότι οι πολίτες μία φορά στα πέντε χρόνια καλούνται να διαλέξουν αντιπροσώπους οι οποίοι θα αποφασίζουν για αυτούς, αλλά οι πολίτες αποφασίζουν μόνοι τους για τους νόμους κάτω από τους οποίους θέλουν να ζήσουν. Σημαίνει επίσης ότι δεν διαλέγουν, δεν εκλέγουν εμμέσως ή αμέσως ανθρώπους οι οποίοι θα τους κυβερνούν, αλλά ότι κυβερνούν μόνοι τους. Δηλαδή ότι όλες οι βασικές αποφάσεις που αφορούν το μέλλον της κοινωνίας -διότι αυτό είναι η κυβέρνηση, κυβερνώ θα πει λαμβάνω αποφάσεις που αφορούν αυτά που πρέπει να γίνουν, είτε ως έργα είτε ως δραστηριότητες- πρέπει να ανήκουν στο σύνολο της κοινωνίας.

ΕΓΩ: όταν όμως εξ αιτίας του δημόσιου χρέους οι σημαντικές αποφάσεις λαμβάνονται από άλλους εκτός χώρας μπορουμε να πουμε ότι ζουμε σε δημοκρατική χώρα ;

K.K: Όταν ο Θουκυδίδης θέλει να χαρακτηρίσει μια πόλη ως ελεύθερη την χαρακτηρίζει ως «αυτόνομον, αυτόδικον και αυτοτελή». Για τον Θουκυδίδη, πάντοτε πρόκειται για τους πολίτες. Ο Θουκυδίδης δεν μιλάει ποτέ, όχι μόνο για κράτη, αλλά ούτε για επικράτειες. Η ιδέα ότι ένα κράτος, μία επικράτεια, μια πολιτεία, είναι ένα έδαφος, που επικρατεί στην νεότερη φιλοσοφία και φιλοσοφία του δικαίου και συνταγματική θεωρία είναι καθαρό φεουδαρχική αντίληψη δεν έχει καμία σχέση με την δημοκρατική παράδοση. Λέει λοιπόν ο Θουκυδίδης «αυτόνομος», λέει «αυτόδικος» -δηλαδή, η ίδια δικάζει τις παραβάσεις που γίνονται μέσα στον χώρο, στη σφαίρα της ζωής του λαού και όπως ξέρετε τα αρχαία αθηναϊκό δικαστήρια ήταν κληρωτά δικαστήρια και όχι επαγγελματικά δικαστήρια-, λέει «αυτοτελής», τέλος είναι φυσικά η αρχή, η εξουσία με την έννοια της κυβέρνησης στα αρχαία ελληνικά «οι εν τω τέλει» είναι οι κυβερνούντες δηλαδή μια πολιτεία, ένα σύνολο πολιτών που κυβερνούν οι ίδιοι τον εαυτό τους. Συνεπώς εάν δεν είμαστε αυτόνομοι, αυτόδικοι και αυτοτελείς, δεν μπορούμε να ζούμε σε δημοκρατία, δεν μπορούμε να πούμε ότι ζούμε σε δημοκρατία.

ΕΓΩ : Συνεπώς κάποιοι άλλοι φταίνε που δεν ζούμε σε μια πραγματική δημοκρατία;

K.K : Εδώ θα ήθελα να υπογραμμίσω ένα σημείο, που είναι αρκετά παλιό στην πολιτική φιλοσοφία, αλλά πολλοί άνθρωποι το ξεχνάνε και ιδίως στην Ελλάδα. Κατηγορούμε συνεχώς του κυρίαρχους ότι κυριαρχούν. Αυτό είναι μία ανοησία. Είναι σαν να κατηγορούσαμε τους κλέφτες ότι κλέβουν, ή τους ξανθούς διότι είναι ξανθοί. Η δουλειά των κυριάρχων είναι να κυριαρχούν. Εάν πρέπει να κατηγορήσουμε τους κυρίαρχους, τότε πρέπει να τους εκτοπίσουμε από την θέση τους. Πρέπει να κατηγορήσουμε τους κυριαρχημένους που αφήνουν τον εαυτό τους να κυριαρχείται, δεν είναι έτσι; Δεν μπορούμε να λέμε ταυτοχρόνως ότι ο λαός είναι παντοδύναμος και ότι ο οποιοσδήποτε δημαγωγός τον τραβάει και τον σέρνει από την μύτη. Πρέπει να πούμε ότι υπάρχει μία ευθύνη του λαού σε αυτά τα οποία γίνονται σήμερα, αλλά αυτό δεν φτάνει, διότι εδώ δεν κάνουμε ηθικολογία. Το λέμε για να υπενθυμίσουμε στους πολίτες ότι αυτά τα οποία συμβαίνουν, συμβαίνουν με την συμμετοχή τους και με την συνενοχή τους έστω και αν αυτή η συνενοχή δεν είναι ποινική, είναι όμως πραγματική συνενοχή.

ΕΓΩ : Γιατί συνενοχή?

Κ.Κ : Η άποψη της σύγχρονης δήθεν δημοκρατίας και του φιλελευθερισμού την έχει με καταπληκτική πυκνότητα και βαθύτητα εκφράσει ένας Γάλλος πολιτικός φιλόσοφος του περασμένου αιώνα που λέγεται Μπενζαμέν Κονοτάντ, σε ένα περίφημο κείμενο που συγκρίνει την ελευθερία των αρχαίων με την ελευθερία των μοντέρνων, και όπου λέει ότι πράγματι η αρχαία δημοκρατία, επειδή οι άνθρωποι δεν είχαν τίποτα άλλο να κάνουνε στη ζωή τους, έτσι το εξηγεί αυτός, είχανε αυτό το πολιτικό πάθος, ενώ εμείς λέει και εδώ παραθέτω επί λέξη μεταφράζοντας, «το μόνο που γυρεύουμε από το κράτος είναι η κατοχύρωση των απολαύσεών μας». Και δεν το λέει ούτε κατηγορηματικά, ούτε ειρωνικά, το λέει διότι ξέρει τους συγχρόνους ανθρώπους.

Αυτό είναι, ελπίζω κατά το ήμισυ, μία τραγική αλήθεια για τον σύγχρονο κόσμο, δηλαδή αυτό που γυρεύουν oι άνθρωποι και το γυρεύουν δεν σκέφτονται ότι είναι δικό τους θέμα, το γυρεύουν. Υπάρχει ένας μπαμπάς, μαμά, κράτος το οποίο είναι ταυτοχρόνως και ένα τέρας, αλλά το οποίο είναι ταυτοχρόνως και ένα είδος Άγιου Βασίλη ο οποίος έχει μία κοιλιά μέσα από την οποία βγάζει χαρτονομίσματα, άδειες, θέσεις, δεν ξέρω τι, το ένα, το άλλο, αλλά το οποίο πάντως πρέπει να κατοχυρώνει τις απολαύσεις μας. Όσο υπάρχει αυτή η σύλληψη, ή μάλλον αυτή η βαθιά φαντασιακή τοποθέτηση του συγχρόνου ατόμου απέναντι στα κοινά και απέναντι στην πολιτική, ακόμη μια φορά όσα λέμε μπορούν ίσως να μείνουνε ο σπόρος για κάποια άλλη γενιά αλλά δεν ωφελούν σε τίποτα, αυτό που χρειάζεται σήμερα κατ' εξοχήν, είναι αυτό το πάθος για τα κοινά, η ευθύνη, η συμμετοχή, η «αστυνόμος οργά». Αστυνόμος θα πει θεσμιστική, και οργά, από το οποίο βγαίνει άλλωστε ο οργασμός, είναι η ακμή του πάθους, δηλαδή οι άνθρωποι αυτοί που πάνω στην ακμή του πάθους στήσαν πραγματικές πολιτείες, έτσι, όπως αυτή μέσα στην οποία γεννήθηκε ο Σοφοκλής και για την οποίαν έγραψε τις τραγωδίες του.

Ενημερωτικες παρατηρήσεις .

1)Μέσα στον ορυμαγδό των εξελίξεων αυτών των ημερών συνέπεσε να μου στείλει με μειλ η Μαρία Σπανού ,μέχρι πρόσφατα και για πολλά χρόνια υπεύθυνη δημοσίων σχέσεων του Δήμου , το κείμενο της ομιλίας του Κορνήλιου Καστοριάδη στο δημαρχείο του Βόλου . Στις 7.2.1989 ο Καστοριάδης μιλουσε για τα «προβλήματα δημοκρατίας σήμερα» . Ίδια και απαράλλαχτα παράμενουν και σήμερα και μάλιστα πιο πιεστικά και πιο απειλητικά . Το τότε «σήμερα» , ίδιο και όμοιο με το σημερινό «σήμερα» επιβεβαιώνει το γεγονός ότι τα οποια βήματα γίνονται για την «βελτίωση» της κοινωνίας είναι όλα προς την κατευθυνση του ευδαιμονισμού, του καταναλωτισμού και του τεχνολογικού της εκσυχρονισμού.

2) Οι «απαντήσεις» του Κορνήλιου Καστοριάδη εμπεριέχονται κυρίως στην προανεφερομένη ομιλία στο Βόλο στο μακρινό 1989 αλλα και στα α) Συνέντευξη: «Η επαναστατική δύναμη της οικολογίας» 1993 β) Η φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας, κεφ. «Ο Μαρξισμός: Προσωρινός απολογισμός» , σελ. 95 γ)Η άνοδος της ασημαντότητας, κεφ. «Η κρίση των Δυτικών Κοινωνιών», σελ. 21 δ) Η άνοδος της ασημαντότητας, κεφ. «Η δημοκρατία ως διαδικασία και ως καθεστώς», σελ. 276 ε) Η άνοδος της ασημαντότητας, κεφ. «Η αποσάθρωση της Δύσης», σελ. 97. Οι «απαντήσεις» μεταφέρονται αυτούσιες και δεν έχει προστεθεί λέξη.
e-thessalia.gr/