Συνέντευξη με τον Αλέξανδρο Ποπ

Η έκτη συζήτηση πραγματοποιήθηκε με τον Αρχιτέκτονα Αλέξανδρο Ποπ, ο οποίος ζει και δραστηριοποιείται μόνιμα στο εξωτερικό και πιο συγκεκριμένα στη Γαλλία και το Παρίσι, στο αρχιτεκτονικό γραφείο Valode et Pistre architectes, με κύρια ενασχόληση τα ψηλά κτήρια.

ΑΛΕΞΙΟΣ ΒΑΝΔΩΡΟΣ: Έχετε επισκεφτεί κάποιο ψηλό κτίριο? Ποια είναι η άποψη σας για τα ψηλά κτίρια, ως προς τη χρήση και τη λειτουργία;

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΟΠ: Η κατασκευή υψηλών κτιρίων είναι ένα γενονός που πάντοτε απασχολούσε την ανθρωπότητα. Παλαιότερα, η έννοια «ψηλό κτίριο» θα έλεγα πως είχε καθαρά θρησκευτικό χαρακτήρα καί βασιζόταν στην προσέγγιση της σχέσης του ανθρώπου με το Θεό. Με το πέρασμα του χρόνου, η σχέση αυτή σχεδόν εξαλήφθηκε. Η απορρόφηση πληθυσμών απο τις μεγάλες πόλεις, μετέτρεψε την θεωρητική αυτή σχέση, σε ανάγκη. Οι μητροπόλεις, μην έχοντας τις υποδομές να υποδεχθούν μεγάλο αριθμό κατοίκων, ξεκίνησαν να αναζητούν την κατακόρυφη ανάπτυξη οικιστικών συνόλων.
Πρόσφατα επισκεπτόμενος την Unité d’habitation του Le Corbusier στην Μασσαλία, διέκρινα μία τεράστια αυτονομία στο ψηλό, για την εποχή του κτίριο. Θα λέγαμε πως πρόκεται για μια μικρή πόλη συρρικνωμένη σε ένα κτίσμα. Το κτίριο συνδυάζει κατοικίες, χώρους εκμάθησης, αναψυχής καθώς καί ένα ξενοδοχείο καί δημιουργεί απο μόνο του μια κοινωνία που ταξιδεύει σαν σε κρουαζιερόπλοιο στα παράλια της Μεσογείου.
Απο τα χαρακτηριστικότερα, κατά την προσωπική μου άποψη, κτίρια του περασμένου αιώνα είναι επίσης το Seagram Building του Mies van der Rohe στη Νέα Υόρκη. Εντελώς διαφορετική η χρήση του, αλλά το κτίριο αυτό πλησιάζει περισσότερο την έννοια του ψηλού κτιρίου της εποχής μας. Εκτός της επιβλητικότητας του, διακρίνεται επίσης για την εκλεκτικότητα που προσπαθεί να εξωτερικεύσει. 

Α.Β.: Πιστεύετε ότι όταν ξεφεύγουμε ως προς το ύψος, διατηρούμε τη λειτουργία; Το κάνουμε δηλαδή για λειτουργικούς σκοπούς ή συμβολικά, για λόγους ματαιοδοξίας ή κάτι άλλο; Δηλαδή από ένα ύψος και πάνω για ποιο σκοπό γίνονται αυτά τα κτίρια;

Α.Π.: Είτε πρόκεται για 10 ορόφους είτε για 100, με τη σωστή διαχείριση των χρήσεων, η λειτουργία δεν μεταβάλλεται. Σίγουρα στις μεγάλες πόλεις υπάρχει έλλειψη ελεύθερων χώρων και έτσι δημιουργείται η ανάγκη κατακόρυφων κατασκευών. Ταυτόχρονα όμως διευκολύνεται η πρόσβαση και εξελίσσεται η ανάπτυξη και η οργάνωση της πολεοδομίας.
Απο κεί και πέρα η παρουσία κάποιου ψηλού κτιρίου, μπορεί να καθορίσει την ταυτότητα μιας πόλης. Σε αυτή την περίπτωση η αρχική του έννοια εξαλείφεται καί μιλάμε πλέον για συμβολικότητα.  

Η χωροθέτηση ψηλών κτιρίων σε συνδυασμό με την αξιοποίηση των ελεύθερων χώρων που προκύπτουν μπορεί να αποτελέσει μια οικολογική απάντηση στη σημερινή απάνθρωπη αστική πυκνότητα ορισμένων πόλεων;

Εάν αναφερόμαστε στις πόλεις του εξωτερικού, η απάντηση είναι σίγουρα ναί. Η κερδισμένη ακάλυπτη έκταση που προκύπτει, με τη σωστή διαχείριση, μπορεί να συνδράμει σε μια τέτοια βελτίωση. Στο Παρίσι, η ανάπλαση της La Defense, σε περιοχή οικονομικής διαχείρισης με κατακόρυφη αρχιτεκτονική, προσέφερε την ευκαιρία δημιουργίας πρασίνου όπως το πάρκο της Villette ή του André Citroën ανεβάζοντας το ποσοστό πρασίνου κοντά στο 10%.

Στην Ελλάδα, αν πάρουμε ως παράδειγμα την Αθήνα στην οποία το ποσοστό πρασίνου είναι στο 2%, θα λέγαμε οτι η ανάγκη αυτή είναι ακόμα μεγαλύτερη. Όμως το ερώτημα εδώ είναι διαφορετικό. Κατά πόσο ο ελληνικός πληθυσμός είναι έτοιμος να δεχθεί κάτι τέτοιο ;
Το δεύτερο ερώτημα έχει σχέση με την αξιοπιστία. Πρέπει να υπάρχουν οι εγγυήσεις πως στους ελεύθερους χώρους θα δωθεί προτεραιότητα στην βλάστηση, διότι αν λάβουμε υπ’όψιν το παράδειγμα του Ελληνικού που απο οικολογικό πάρκο τείνει να μετατραπεί σε κήπο γραφείων καί κατοικιών, καταλαβαίνουμε πως στην χώρα μας το πρόβλημα είναι ακόμα πιο σοβαρό.

Α.Β.: Συγκρίνοντας την ενεργειακή συμπεριφορά ενός ψηλού κτιρίου σε σχέση με αυτή μιας ομάδας χαμηλών κτιρίων με αντίστοιχη δόμηση, θεωρείται ότι το ψηλό κτίριο είναι πλέον ανταγωνιστικό? Οδηγούμαστε δηλαδή στη δημιουργία οικολογικών ουρανοξυστών – ecoscrapers?

Α.Π.: Οι οικολογικοί ουρανοξύστες εδώ καί μια δεκαετία ανταγωνίζονται τα οριζόντια κτίρια. Η συνεχής εξέλιξη των οικοδομικών υλικών βοηθάει στην επίλυση πολλών προβλημάτων που παλαιότερα δεν επέτρεπαν την δημιουργία «πράσινων» κατακόρυφων κτιρίων.

Τα χαμηλά κτίρια βέβαια έχουν φθάσει σε ένα πολύ υψηλό επίπεδο εξοικονόμησης ενέργειας. Πλέον υπάρχουν περιπτώσεις αυτοσυντηρούμενων κτισμάτων που εξοικονομούν περισσότερη ενέργεια απ’ότι καταναλώνουν. Είναι ένα επίτευγμα το οποίο τα ψηλά κτίρια δεν έχουν καταφέρει. Τα καινούρια κτίσματα έχουν ως στόχο για την μέγιστη κατανάλωση πρώτης ενέργειας, τις 50kWh/m² ανα χρόνο (θέρμανση, ζεστό νερό, κλιματισμός). Το μεγαλύτερο ίσως πρόβλημα των κατακόρυφων κτιρίων είναι ο φυσικός αερισμός των χώρων. Σε μεγάλο υψόμετρο, λόγω της μεγάλης ταχύτητας του ανέμου, είναι αρκετά περίπλοκο να επιτευχθεί άμεση εξαέρωση. Επίσης, η παρουσία πολλών ανελκυστήρων, ο πολλαπλασιασμός των φωτισμών, της θέρμανσης καί αερισμόυ, δίνουν στα ψηλά κτίρια την ιδιότητα ιδαίτερα ενεργοβόρων κτισμάτων.

Πέραν αυτού όμως, υπάρχουν μέθοδοι δημιουργίας ανταγωνιστικών ουρανοξυστών, όπως οι προσανατολισμένοι ουρανοξύστες, προστατευμένοι στο νότο καί ανοιχτοί στο βορά. Ο προσανατολισμός τους μπορεί να εξοικονομίσει από 20% έως 30% δαπάνες για την ψύχρανση του κτιρίου. Μπορεί επίσης να επιτευχθεί ενεργειακό κέρδος από τον πλουραλισμό των χρήσεων, αποθηκεύοντας πχ. την παραγόμενη από τα γραφεία θερμότητα καί διοχετεύοντάς την για την θέρμανση των κατοικιών του ίδιου ‘πύργου’.

Γενικεύοντας, θα έλεγα πως στην χώρα μας είναι ζήτημα χρόνου η «άφιξη» οικολογικών ψηλών κτιρίων. Στην περίπτωση αυτή θα έχουμε όμως το εξής παραδοξο : τα ψηλά πράσινα κτίρια θα φθάσουν στην Ελλάδα, προ των χαμηλών. Δεν θα έχουμε προλάβει δηλαδή να αναλύσουμε τις βιοκλιματικές συμπεριφορές σε χαμηλά κτίρια καί θα αναγκαστούμε να εφαρμόσουμε τις νέες τεχνολογίες κατ’ευθείαν στους ουρανοξύστες. Είναι άξιο απορίας το γεγονός πως στην χώρα μας, μία χώρα με εξαιρετικές κλιματολογικές συνθήκες καί πάνω απο 250 ημέρες ήλιο / χρόνο, έχουμε υποδεκαπλάσια παραδείγματα βιοκλιματικών κτισμάτων σε σχέση με χώρες όπως η Αγγλία ή η Γερμανία! 

Α.Β.: Πείτε μου αν γνωρίζετε ποιες προσπάθειες έχουν γίνει για την ανέγερση ψηλών κτιρίων στην Ελλάδα και ποιο είναι το μέλλον για αυτά τα κτίρια στην Ελλάδα;

Α.Π.: Γνωρίζω πώς έγιναν κάποιες αρχιτετκονικές προτάσεις για δημιουργία ψηλών κτιρίων στην Αθήνα, αλλά όλες οι προσπάθειες έπεσαν στο κενό. Κάποια στιγμή θα πρέπει να καταλάβουμε πως ένα τέτοιο κτίριο δεν θα μειώσει την εικόνα καί την αίγλη της Ακρόπολης. Η Αθήνα, πλέον πνιγμένη αναμέσα στα γύρω βουνά δεν διαθέτει την πολυτέλεια τις οριζόντιας εξάπλωσης, επομένως ο δρόμος τις κατακόρυφης ανάπτυξής της μπορεί να αποφέρει αρκετά θετικά στοιχεία. 

Α.Β.: Είναι παράδοξο το γεγονός πως οι μεγάλοι κατασκευαστές, οι διεθνείς developers που κατασκευάζουν και εκμεταλλεύονται πληθώρα ψηλών κτιρίων από την Κίνα έως την Μέση Ανατολή, απουσιάζουν μυστηριωδώς από οποιαδήποτε συζήτηση περί απελευθέρωσης των υψών στην Ελλάδα. Σε μια χώρα που οι πολιτικές απόφασεις συχνά ποδηγετούνται από κάθε είδους οικονομικά συμφέροντα, προξενεί εντύπωση πως ένα τομέας όπως ο κατασκευαστικός, ο οποίος αποτελεί για χρόνια το κινητήριο μοχλό της ελληνικής ανάπτυξης, διατηρεί έναν τέτοιο περιοριστικό κανονισμό. Είναι απορίας άξιο πως τόσοι άνθρωποι, οι οποίοι καθοδηγούν έως και την εξωτερική πολιτική της χώρας στο βωμό του κέρδους, όχι μόνο δεν πιέζουν προς την απελευθέρωση των υψών αλλά έχουν κυριολεκτικά αφανίσει κάθε τέτοιου είδους συζήτηση.

Α.Π.: Ο φόβος της πολιτικής αποτυχίας στην χώρα μας, είναι πολυ μεγαλύτερος από την επίλυση βασικών προβλημάτων που απασχολούν τους ίδιους τους πολίτες.

Α.Β.: Στην σημερινή Ελλάδα, οι δύο μεγάλες πόλεις, η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη πλέον έχουν επεκταθεί υπερβολικά ενσωματώνοντας σταδιακά παρακείμενες περιοχές δημιουργώντας φαινόμενα μεγαπόλεων. Μήπως θα ήταν προτιμότερο να συγκρατήσουμε την κατά πλάτος ανάπτυξη, δίνοντας ύψος ώστε να συγκεντρώσουμε λίγο τον πληθυσμό;

Α.Π.: Στην Αττική το ζήτημα που θέτετε έχει γίνει πλέον ανάγκη. Η πόλη των 4.000 κατοίκων του 1833 δεν διαθέτει άλλα περιθωρία κατά πλάτους ανάπτυξης. Η Θεσσαλονίκη θεωρώ πως με σωστές πολεοδομικές κινήσεις έχει για την ώρα τέτοια δυνατότητα. Καί στις δύο περιπτώσεις αυτές όμως, θα πρέπει να υπάρξει ο σωστος προγραμματισμός ούτως ώστε μία κατακόρυφη ανάπτυξη να μην έχει αρνητικές επιπτώσεις.

Α.Β.: Θεωρείται ότι πρέπει να γίνει τοπικά αυτό ή σε μεγαλύτερη κλίμακα; Να γίνει δηλαδή ένα μικρό Manhattan, ή όπως στο Παρίσι ή στο Λονδίνο που υπάρχουν κάποια μεμονωμένα κτίρια μέσα στον αστικό ιστό;

Α.Π.: Η αλήθεια είναι πως δυσκολεύομαι να φανταστώ πχ. την Σαλαμίνα ως Manhattan.
Απο την άλλη, παραδείγματα όπως η La Défense στο Παρίσι, μια απομακρυσμένη δηλαδή περιοχή από το κέντρο της πόλης, η οποία μπορεί να συγκεντρώσει διοικητικά κυρίως κτίρια αλλά καί επιχειρήσεις, σίγουρα θα βοηθούσε στην αποσυμφώρηση της πόλης.

Συμπληρώνοντας θα ήθελα να σας πω, πως οι Γάλλοι αντιμετώπισαν το ίδιο ‘συμβολικό’ πρόβλημα με την δημιουργία του πύργου του Montparnasse (και τη σχέση του με τον πύργο του Άιφελ), ο οποίος είναι και ο μοναδικός ουρανοξύστης του Παρισιού, αφού ύστερα απο την κατασκευή του απαγορεύτηκε οποιοδήποτε κατακόρυφο κτίσμα που υπερβαίνει το ύψος των 60 μέτρων. 

Α.Β.: Θα σας αναφέρω την προσωπική μου εκτίμηση-απάντηση σε ορισμένους αστικούς μύθους οι οποίοι έχουν επικρατήσει στην ελληνική κοινωνία ως προς την κατασκευή ψηλών κτιρίων. Θα ήθελα να μου αναλύσετε συνοπτικά την άποψη σας για κάθε έναν από αυτούς:
 (1) Το κόστος κατασκευής ενός ψηλού κτηρίου σε σχέση με την αντίστοιχη δόμηση σε χαμηλά κτήρια είναι μικρότερο.

Α.Π.: Πιστεύω πως με το σωστό αρχιτεκτονικό σχεδιασμό καί την ανάλογη κατασκευαστική επιλογή μπορεί να επιτευχθεί κατί τέτοιο.

(2) Οι απαιτήσεις για πυρασφάλεια, τόσο σε παθητικά όσο και ενεργητικά συστήματα αυξάνονται γραμμικά ανάλογα με τη δόμηση και όχι εκθετικά με το ύψος.

Α.Π.: Συμφωνώ. Ωστόσο, σε κατακόρυφες κατασκευές οι ζώνες πυρασφάλειας είναι μεγαλύτερες απ’ότι σε οριζόντια κτίσματα καί αυτό οφείλεται στην ανάγκη προστασίας καί εκκένωσης του κτιρίου. 

(3) Με τη χρήση σωστού αρχιτεκτονικού σχεδιασμού και βιοκλιματικών παραμέτρων είναι δυνατός ο αερισμός των χώρων σε οποιοδήποτε ύψος.

Α.Π.: Ναι, από την στιγμή που οι ενεργειακές καί οικονομικές δαπάνες δεν ξεπερνούν τις προβλεπόμενες. Μόνο έτσι ένας ουρανοξύστης παραμένει ανταγωνιστικός.

(4) Οι ενεργειακές απαιτήσεις ενός κτιρίου εξαρτώνται από τον αρχιτεκτονικό σχεδιασμό και τη χρήση ή μη αρχών βιώσιμης αρχιτεκτονικής.

Α.Π.: Η κατασκευαστική στρατηγική και η επιλογή των δομικών υλικών που το απαρτίζουν, συμπληρώνουν το παζλ. 

(5) Με τη χρήση των νέων τεχνολογιών - ανελκυστήρες διπλού ύψους που εξυπηρετούν διπλάσιο πληθυσμό και τη δημιουργία πυρασφαλών ανελκυστήρων - η ανάγκη σε κλιμακοστάσια και ανελκυστήρες είναι λίγο μεγαλύτερη από την αντίστοιχη ανάγκη για την ίδια δόμηση σε χαμηλά κτίρια.
 
Α.Π.: Σίγουρα. Συν τοις άλλοις, ένα μειονέκτημα των ανελκυστήρων διπλού ύψους είναι η μείωση της ταχύτητας καταμερισμού του κοινού σε έναν ουρανοξύστη.

(6) Η ‘ανεμπόδιστη’ θέα προς την Ακρόπολη δε θα διακοπεί με την κατασκευή ορισμένων ψηλών κτιρίων στο Ελληνικό ή στους Ελαιώνες.
   
Α.Π.: Έχει απαντηθεί παραπάνω

 Παράλληλα έχουν κατασκευάσει ψηλά κτίρια:
(7) πόλεις που βρίσκονται σε περιοχές εξαιρετικά σεισμογενείς, σαφώς περισσότερο από την Ελλάδα (Τόκυο, Λος Άντζελες)
(8) πόλεις με εξαιρετικά ιστορικά κέντρα, τα οποία παρεμπιπτόντως τα έχουν προστατευμένα και από τα αυτοκίνητα και από τη φθορά (Ιταλία, Ισπανία, Γαλλία, Γερμανία)
(9) πόλεις σε χώρες που βρίσκονται πολύ χαμηλότερα από την Ελλάδα τόσο σε βιοτικό επίπεδο¹, όσο σε οικονομική επιφάνεια (Βουλγαρία, Τουρκία, χώρες στην Αφρική και τη Νότια Αμερική)
 
Α.Π.: Οι ανάγκες δημιουργίας τέτοιων κτιρίων ποικίλουν ανα περιοχή ή ανα χώρα. Ωστόσο οι εμπλεκόμενοι παραγοντες είναι πολλοί και διαφέρουν σε κάθε περιπτωση. Αλλά μην ξεχνάμε πως στην Ελλάδα επικρατούσε, επικρατεί καί θα επικρατεί η ‘τοπική λογική’.

Α.Β.:  Ευχαριστώ πολύ για την εποικοδομητική συζήτηση και πιστεύω πως στο άμεσο μέλλον θα μας δοθεί η δυνατότητα να επαναλάβουμε τη συζήτηση, αυτή τη φορά με ορισμένα ήδη πραγματοποιημένα νέα ψηλά κτίρια στον Ελλαδικό χώρο.

 
 
Alexandros Pop

Γεννημένος το Νοέμβριο του 1980 στο Βουκουρέστι - απο Έλληνες γονείς - ο Αλέξανδρος Πόπ επαναπατρίζεται καί ζεί στην Αθήνα μέχρι το 1999, οπότε καί ξεκινάει το ευρωπαικό του ταξίδι.

Ακολούθησε σπουδές Αρχιτεκτονικής στην Ecole Nationale Supérieure d’Architecture de Paris – Belleville (ENSAPB) του Παρισιού, απ’όπου καί αποφοίτησε το 2007 έχοντας ενδιάμεσους σταθμούς τη Λωζάνη (Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne) και την Φλωρεντία (Università degli Studi di Firenze).

Κατά την περίοδο αυτή, λαμβάνει μέρος σε διεθνείς αρχιτεκτονικές εκθέσεις, είτε με την δημιουργία μακετών καί αναπαραγωγή προτότυπων σχεδίων (Centre Pompidou – έκθεση Charlotte Perriand / Art de Vivre), είτε με το concept καί την οργάνωσή τους (Jean Nouvel - Novena Bienal de La Habana).

Την περίοδο 2005 – 2006 εργάζεται στο αρχιτεκτονικό γραφείο Ateliers Jean Nouvel (AJN Paris) για την υλοποίηση του νέου μουσείου τεχνών της Αφρικής, της Αμερικής, της Ωκεανίας και της Ασίας (μουσείο μη δυτικών πολιτισμών) musée du quai Branly.

Στην Ελλάδα, δραστηριοποιείται στον ιδιωτικό τομέα, με μελέτες για κύριες καί δευτερεύουσες κατοικίες, ενώ από τον Φεβρουάριο του 2008 μέχρι καί σήμερα, συνεχίζει την επαγγελματική του δραστηριότητα στο Παρίσι, στο αρχιτεκτονικό γραφείο Valode et Pistre architectes, με κύρια ενασχόληση τα ψηλά κτήρια.