Συνέντευξη με τον Κωνσταντίνο Πατέστο

Στο πλαίσιο της μόνιμης στήλης με θέμα τα ψηλά κτίρια κρίθηκε σκόπιμο να πραγματοποιηθούν ορισμένες συζητήσεις με επιφανείς Έλληνες Αρχιτέκτονες, οι οποίοι θα καταθέσουν τις προσωπικές τους απόψεις και θέσεις πάνω στην κατασκευή των ψηλών κτιρίων γενικότερα και της Ελληνικής πραγματικότητας στον τομέα αυτό.

Η 15^η συζήτηση πραγματοποιήθηκε με τον Κωνσταντίνο Πατέστο, αρχιτέκτονα και καθηγητή στο Τμήμα Αρχιτεκτόνων Δ.Π.Θ., ο οποίος ζει και εργάζεται μεταξύ Μιλάνου, Τουρίνου και Πόρτο Ράφτη. Ο Κωνσταντίνος Πατέστος είναι αρχιτέκτων του Πολυτεχνείου του Μιλάνου (1982), διδάκτωρ (1990) και μεταδιδακτορικός υπότροφος (1991,1992) του Πανεπιστημιακού Ινστιτούτου Αρχιτεκτονικής της Βενετίας, καθηγητής της ΙΙ Αρχιτεκτονικής Σχολής του Πολυτεχνείου του Τουρίνου (2005). Έχει λάβει μέρος σε ερευνητικά προγράμματα, διαγωνισμούς και εκθέσεις αρχιτεκτονικής. Κείμενα και μελέτες του έχουν δημοσιευθεί σε συλλογικούς τόμους, καταλόγους εκθέσεων, επιστημονικά περιοδικά και πολιτιστικά ένθετα εφημερίδων.

Έχει μεταφράσει και επιμεληθεί την έκδοση στην ελληνική των βιβλίων: Αλντο Ρόσι, Επιστημονική Αυτοβιογραφία (Εστία, 1995), Τζόρτζιο Γκράσι, Κείμενα για την αρχιτεκτονική (Εκδόσεις Καστανιώτη, 1998), Αντόνιο Μονεστιρόλι, Η αρχιτεκτονική της πραγματικότητας (Εκδόσεις Καστανιώτη, 2009).

Έχει εκδώσει τα βιβλία Το Κιβώτιο του Μοντέρνου-Κείμενα για την αρχιτεκτονική, Αθήνα 2001, Από το Βήμα της Αρχιτεκτονικής, Αθήνα 2004 και L'ostracismo del Partenone-Scritti d'occasione sull'architettura, Μιλάνο 2006, ανατύπωση: Maggioli Editore, Μιλάνο 2008.

ΑΛΕΞΙΟΣ ΒΑΝΔΩΡΟΣ: Έχετε επισκεφτεί κάποιο ψηλό κτίριο? Ποια είναι η άποψη σας για τα ψηλά κτίρια, ως προς τη χρήση και τη λειτουργία;
ΚΩΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΠΑΤΕΣΤΟΣ: Ασφαλώς. Δεν είμαι υπέρ ούτε κατά, εντελώς κοινότυπα υπάρχουν προτερήματα και ελαττώματα.

Α.Β.: Πιστεύετε ότι όταν ξεφεύγουμε ως προς το ύψος, διατηρούμε τη λειτουργία; Το κάνουμε δηλαδή για λειτουργικούς σκοπούς ή συμβολικά, για λόγους ματαιοδοξίας ή κάτι άλλο; Δηλαδή από ένα ύψος και πάνω για ποιο σκοπό γίνονται αυτά τα κτίρια;
Κ.Π.: Ο κυρίαρχος λόγος, πιστεύω, δεν είναι συμβολικός αλλά οικονομικός. Πρόκειται για τη γαιοπρόσοδο, η οποία είναι προφανώς υψηλότερη. Βεβαίως, υπάρχει και η συμβολική πλευρά και, επί των ημερών μας, ο αγώνας ταχύτητος για το ποιός θα κάνει το ψηλότερο κτίριο (στο πλαίσιο του ποιός θα κάνει το πιο παράξενο, ακριβό, προκλητικό κοκ.).

Α.Β.: Η χωροθέτηση ψηλών κτιρίων σε συνδυασμό με την αξιοποίηση των ελεύθερων χώρων που προκύπτουν μπορεί να αποτελέσει μια οικολογική απάντηση στη σημερινή απάνθρωπη αστική πυκνότητα ορισμένων πόλεων;
Κ.Π.: Αναφορικά με την "υπαρκτή πόλη", δεν νομίζω ότι προκύπτουν ελεύθεροι χώροι. Υπάρχει έλλειψη οικοπέδων, γι' αυτό χωροθετούμε υψηλά κτίρια. Στην περιφέρεια δεν υφίσταται, νομίζω, τέτοιο ζήτημα, γιατί θα μπορούσαν να υπάρχουν και ελεύθεροι χώροι και "ουρανοξύστες". Το θέμα είναι τι είδους πόλη θέλουμε: Αυτή που μας κληροδότησε η ιστορία, η γνωστή "συμπαγής" πόλη, με τις πλατείες της και γενικά τους σχεδιασμένους υπαίθριους χώρους (αστικές παύσεις) ή η λεκορμπιζιανή "τρέλα" (που υιοθέτησε μέρος τού ΜΚ, λ.χ., Χιλμπερζάιμερ) όπου οι τόποι κοινοτικών (συλλογικών) δραστηριοτήτων έχουν αντικατασταθεί από ένα αδιάφορο "πράσινο χαλί" και η μια κατοικία απέχει από την άλλη δεκάδες μέτρα; Σε αδρές γραμμές, προκρίνω την πρώτη. Νομίζω, τέλος, ότι η οικολογική απάντηση δεν πρέπει να οδηγεί στην ερήμωση του αστικού ιστού και στην αποξένωση των κατοίκων του.

Α.Β.: Συγκρίνοντας την ενεργειακή συμπεριφορά ενός ψηλού κτιρίου σε σχέση με αυτή μιας ομάδας χαμηλών κτιρίων με αντίστοιχη δόμηση, θεωρείται ότι το ψηλό κτίριο είναι πλέον ανταγωνιστικό? Οδηγούμαστε δηλαδή στη δημιουργία οικολογικών ουρανοξυστών - ecoscrapers?Κ.Π.: Δυστυχώς, από επιστημονικής απόψεως, δεν έχω ιδέα! Όμως θα πρότεινα να είμαστε πιο προσεκτικοί για την εγκυρότητα των ιδεών που προτείνουν κάποιοι νέοι και παλαιοί "μεσσίες", οι οποίοι μετά από μια δυο δεκαετίες προχωρούν στη γνωστή "αυτοκριτική".

Α.Β.: Πείτε μου αν γνωρίζετε ποιες προσπάθειες έχουν γίνει για την ανέγερση ψηλών κτιρίων στην Ελλάδα και ποιο είναι το μέλλον για αυτά τα κτίρια στην Ελλάδα;
Κ.Π.: Η Ελλάδα, είναι γνωστό, είναι (σε όλα) ιδιαίτερη περίπτωση. Γνωρίζουμε τι έγινε όταν επρόκειτο να οικοδομηθεί το Χίλτον, φερ' ειπείν. Τα επιχειρήματα είναι συχνά αστεία, με μεγαλύτερο την απρόσκοπτη θέαση της Ακρόπολης. Δεν είμαι σε θέση να διαβάζω το μέλλον, αλλά πιστεύω ότι θα ήταν λανθασμένο να τοποθετηθούμε με όρους "υπέρ-κατά", προκρίνοντας, κατά περίπτωση, ιδιαίτερα για κάθε τόπο ρυθμιστικά εφαρμογής.

Α.Β.: Είναι παράδοξο το γεγονός πως οι μεγάλοι κατασκευαστές, οι διεθνείς developers που κατασκευάζουν και εκμεταλλεύονται πληθώρα ψηλών κτιρίων από την Κίνα έως την Μέση Ανατολή, απουσιάζουν μυστηριωδώς από οποιαδήποτε συζήτηση περί απελευθέρωσης των υψών στην Ελλάδα. Σε μια χώρα που οι πολιτικές αποφάσεις συχνά ποδηγετούνται από κάθε είδους οικονομικά συμφέροντα, προξενεί εντύπωση πως ένα τομέας όπως ο κατασκευαστικός, ο οποίος αποτελεί για χρόνια τον κινητήριο μοχλό της ελληνικής ανάπτυξης, διατηρεί έναν τέτοιο περιοριστικό κανονισμό. Είναι απορίας άξιο πως τόσοι άνθρωποι, οι οποίοι καθοδηγούν έως και την εξωτερική πολιτική της χώρας στο βωμό του κέρδους, όχι μόνο δεν πιέζουν προς την απελευθέρωση των υψών αλλά έχουν κυριολεκτικά αφανίσει κάθε τέτοιου είδους συζήτηση.
Κ.Π.: ...

Α.Β.: Στην σημερινή Ελλάδα, οι δύο μεγάλες πόλεις, η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη πλέον έχουν επεκταθεί υπερβολικά ενσωματώνοντας σταδιακά παρακείμενες περιοχές δημιουργώντας φαινόμενα μεγαπόλεων. Μήπως θα ήταν προτιμότερο να συγκρατήσουμε την κατά πλάτος ανάπτυξη, δίνοντας ύψος ώστε να συγκεντρώσουμε λίγο τον πληθυσμό;
Κ.Π.: Μήπως είναι καλύτερο να υποστηρίξουμε πολιτικές που θα βάλλουν τέλος σε αυτού του είδους την αστυφιλία και θα προκρίνουν την ουσιαστική ανάπτυξη άλλων πόλεων στην περιφέρεια;

Α.Β.: Θεωρείτε ότι πρέπει να γίνει τοπικά αυτό ή σε μεγαλύτερη κλίμακα; Να γίνει δηλαδή ένα μικρό Manhattan, ή όπως στο Παρίσι ή στο Λονδίνο που υπάρχουν κάποια μεμονωμένα κτίρια μέσα στον αστικό ιστό;
Κ.Π.: Με ποιά κριτήρια; Μάλλον θα ήταν καλύτερο, όπως έχουν τα πράγματα, να ανεγερθούν στην περίμετρο των μεγαπόλεων. Είναι προφανώς απαραίτητη η μεικτή χρήση: ούτε διευθυντικά κέντρα (έρημα μετά τις 5 το απόγευμα) ούτε βεβαία νέα έκδοση των γειτονιών-κοιμητηρίων.

Α.Β.: Θα σας αναφέρω την προσωπική μου εκτίμηση-απάντηση σε ορισμένους αστικούς μύθους οι οποίοι έχουν επικρατήσει στην ελληνική κοινωνία ως προς την κατασκευή ψηλών κτιρίων. Θα ήθελα να μου αναλύσετε συνοπτικά την άποψη σας για κάθε έναν από αυτούς:
        
(1) Το κόστος κατασκευής ενός ψηλού κτηρίου σε σχέση με την αντίστοιχη δόμηση σε χαμηλά κτήρια είναι μικρότερο.
Κ.Π.: Αφορά τον κατασκευαστή. Ή μήπως η τιμή θα πέσει λόγω του φθηνότερου κόστους; 
        
(2) Οι απαιτήσεις για πυρασφάλεια, τόσο σε παθητικά όσο και ενεργητικά συστήματα αυξάνονται γραμμικά ανάλογα με τη δόμηση και όχι εκθετικά με το ύψος.
Κ.Π.: ... 

(3) Με τη χρήση σωστού αρχιτεκτονικού σχεδιασμού και βιοκλιματικών παραμέτρων είναι δυνατός ο αερισμός των χώρων σε οποιοδήποτε ύψος.
Κ.Π.: Και λοιπόν? 

(4) Οι ενεργειακές απαιτήσεις ενός κτιρίου εξαρτώνται από τον αρχιτεκτονικό σχεδιασμό και τη χρήση ή μη αρχών βιώσιμης αρχιτεκτονικής.
Κ.Π.: Σωστό.

(5) Με τη χρήση των νέων τεχνολογιών - ανελκυστήρες διπλού ύψους που εξυπηρετούν διπλάσιο πληθυσμό και τη δημιουργία πυρασφαλών ανελκυστήρων - η ανάγκη σε κλιμακοστάσια και ανελκυστήρες είναι λίγο μεγαλύτερη από την αντίστοιχη ανάγκη για την ίδια δόμηση σε χαμηλά κτίρια.
Κ.Π.: Και αυτό αφορά τον κατασκευαστή. Είναι προφανές ότι από ένα ισόγειο βγαίνεις ταχύτερα στον δρόμο, αυτός όμως δεν είναι λόγος για να κάνουμε, σώνει και καλά, μονώροφα κτίρια. 

(6) Η 'ανεμπόδιστη' θέα προς την Ακρόπολη δε θα διακοπεί με την κατασκευή ορισμένων ψηλών κτιρίων στο Ελληνικό ή στους Ελαιώνες.
Κ.Π.: Προφανώς, αλλά και να διακοπτόταν... 

       Παράλληλα έχουν κατασκευάσει ψηλά κτίρια:

(7) πόλεις που βρίσκονται σε περιοχές εξαιρετικά σεισμογενείς, σαφώς περισσότερο από την Ελλάδα (Τόκυο, Λος Άντζελες)
Κ.Π.: Ασφαλώς δεν είναι εκεί το πρόβλημα.

(8) πόλεις με εξαιρετικά ιστορικά κέντρα, τα οποία παρεμπιπτόντως τα έχουν προστατευμένα και από τα αυτοκίνητα και από τη φθορά (Ιταλία, Ισπανία, Γαλλία, Γερμανία)
Κ.Π.: Η προστασία τού ιστορικού κέντρου δεν επιτυγχάνεται με την οικοδόμηση υψηλών κτιρίων. 

(9) πόλεις σε χώρες που βρίσκονται πολύ χαμηλότερα από την Ελλάδα τόσο σε βιοτικό επίπεδο¹, όσο σε οικονομική επιφάνεια (Βουλγαρία, Τουρκία, χώρες στην Αφρική και τη Νότια Αμερική)
Κ.Π.: Κάτι λείπει, νομίζω, από την ερώτηση...

Α.Β.:  Ευχαριστώ πολύ για την εποικοδομητική συζήτηση και πιστεύω πως στο άμεσο μέλλον θα μας δοθεί η δυνατότητα να επαναλάβουμε τη συζήτηση.